[PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Fafi06
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Fafi06 » 25 juin 2015, 16:41

Songe a écrit : En revanche, comme le dit Elwe, la proposition de lier Humanité et Rindath est quand même vachement intrigante. Du genre, les occultistes, ils croient avoir tout compris, mais en fait, les Demorthèn ont raison, l'âme existe, elle est matérielle et sa composition, c'est ce que l'on appelle le Rindath.

Dépenser du Rindath, c'est donc payer une partie de soi, mais sans qu'on s'en rende vraiment compte. Ca, ce serait rigolo. Le mec se dissout petit à petit et quand il vient râler, on lui dit : Ah, bin, en même temps, on vous avait prévenu, hein... Les demorthèn disent la même chose depuis 1000 ans. Vous avez choisi de ne pas les croire, mais ça ne change en rien la réalité, hein... :)
En fait, c'est plutôt cette voie là que j'entrevoyais. Simplement parce que ça expliquait la perte de Rindath liée à la métamorphose (ou plutôt le contraire en fait, la perte de rindath entraîne la métamorphose)

En ce qui me concerne, quel que soit le cas, je ne compte pas priver le joueur de son personnage parce qu'il se métamorphose (sauf à therme, si elle devenait définitive). C'est d'ailleurs justement tout l'intérêt RP de faire jouer cette métamorphose comme une composante du personnage, cela oblige le joueur à sortir de son sentier battu et de composer avec une attitude différente

Arthus
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Arthus » 25 juin 2015, 16:50

Personnellement, j'aime bien l'optique selon laquelle le meneur prend le contrôle du personnage pendant la transformation (dans une optique de transformation "ponctuelle", avec un retour à la normale à la fin d'une scène, par exemple... et en parallèle une évolution lente vers une transformation définitive) : cela permet de réellement simuler la perte de contrôle, avec un personnage qui entreprend des actions sur lequel le joueur n'a aucun contrôle, et auquel il assiste impuissant (dans le cas où "une partie de lui reste consciente"), ou qu'il découvre après coup (dans le cas où la conscience du personnage s'efface lors de la transformation).

C'est toujours drôle de découvrir qu'on a attaqué ses potes ou provoqué un barouf diplomatique en se transformant en monstre après coup, et surtout c'est un formidable moteur à RP, de mon point de vue. :)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Songe
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Songe » 25 juin 2015, 17:29

Nelyhann a écrit :Mon modèle est celui de la topique de Freud : ça et pulsion d'un côté, moi et conscience de l'autre.
Ok, ça j'adore.

Surtout parce que ça recoupe assez vivement l'une de mes pistes de réflexion sur l'âme en général, et le moyen d'unifier la foi en l'Un et les croyances demorthèn.

Le ça, l'instance pulsionnelle, vient du Rindath.
Cela laisse de la place pour une origine de la conscience morale (le surmoi, chez Freud) qui soit d'une autre source et justement survive telle quelle (ou pas) à la mort.

Du coup, l'Unique et les Demorthèn ne se contredisent pas :
- l'âme survit à la mort (le sur-moi)
- le Rindath se dissout (le ça)

Un ça, sans surmoi, ça donne un être exclusivement pulsionnel, émotionnel, sans aucune capacité de discerner le bien du mal.
Un surmoi, sans ça, ça donnerait un être incapable d'agir en fait, dans le sens où le moteur, ce qui nous anime, ce qui nous meut, c'est essentiellement nos pulsions, traduites en désirs légitimes, licites ou socialement acceptables par le filtre du surmoi.

Dans les deux cas, on n'a plus vraiment un être humain, je suis d'accord.

Mais là où je ne te suis pas, c'est que spontanément, on penserait plutôt que si la transformation consiste à incarner une forme obsessionnelle de l'arc narratif, au travers de l'ardeur, alors il s'agit bien d'hypertrophier le ça, et non de le dissoudre.

Quoique lorsque l'on regarde les deux personnages a priori les plus concernés, ils semblent qu'ils ne vont pas dans la même direction. Peut-être alors faut-il considérer que la métamorphose est un résultat unique à deux phénomènes différents...

- Adéliane se spectrise, son ça / Rindath se dissout avant l'heure de sa mort. Elle se détache tellement de sa vie matérielle (et de ses impératifs) qu'elle finit par passer de l'autre côté sans réellement à mourir.

- En revanche, Eoghan, incarnant un amour fou, une passion totale ou une jalousie irrépressible, on est à fond dans le ça. Donc pour lui, c'est plutôt l'abdication du surmoi qui déterminerait sa métamorphose.

Dans les deux cas, ça peut se traduire par le fait d'agir directement sur les voies. Et donc d'ajuster également les caractéristiques secondaires qui en émanent (comme le Rindath ou l'Exaltation).

Sur ce point, je confirme donc à Arthus qu'après un examen de la situation, nos propositions se rejoignent. Ok, c'est un peu après la bataille vu la nouvelle direction que va prendre cet échange, mais quand même, c'est une victoire dont je ne souhaite pas le priver :)

Casaïr
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Casaïr » 25 juin 2015, 18:00

Et moi.... Je suis totalement largué ^^'

Mais je vais continuer à lire, hein ? mais lentement, en suivant du bout des doigts les phrases ;)
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Fafi06 » 26 juin 2015, 08:45

Arthus a écrit :Personnellement, j'aime bien l'optique selon laquelle le meneur prend le contrôle du personnage pendant la transformation (dans une optique de transformation "ponctuelle", avec un retour à la normale à la fin d'une scène, par exemple... et en parallèle une évolution lente vers une transformation définitive) : cela permet de réellement simuler la perte de contrôle, avec un personnage qui entreprend des actions sur lequel le joueur n'a aucun contrôle, et auquel il assiste impuissant (dans le cas où "une partie de lui reste consciente"), ou qu'il découvre après coup (dans le cas où la conscience du personnage s'efface lors de la transformation).

C'est toujours drôle de découvrir qu'on a attaqué ses potes ou provoqué un barouf diplomatique en se transformant en monstre après coup, et surtout c'est un formidable moteur à RP, de mon point de vue. :)
C'est une question de point de vue de conteur là. Tu préserves la surprise pour l'individu là ou je préserve la surprise pour le groupe...
Dans mon cas, je brieffe le joueur pour qu'il incarne bien cette partie (sans lui donner les raisons bien évidemment), mais du coup, la table autour de lui ne sais pas distinguer clairement ce qui se passe, ni dans quel état se trouve le personnage. Du coup, cela créé une dynamique de groupe à la table au lieu d'une interrogation du personnage sur lui même (et que les autres lui raconteront à courte échéance)

Bon ce petit aparté s'éloigne un peu de la discussion générale...

Fafi06
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Fafi06 » 26 juin 2015, 08:56

Songe a écrit :
Nelyhann a écrit :Mon modèle est celui de la topique de Freud : ça et pulsion d'un côté, moi et conscience de l'autre.
Ok, ça j'adore.

Le ça, l'instance pulsionnelle, vient du Rindath.
Cela laisse de la place pour une origine de la conscience morale (le surmoi, chez Freud) qui soit d'une autre source et justement survive telle quelle (ou pas) à la mort.

Du coup, l'Unique et les Demorthèn ne se contredisent pas :
- l'âme survit à la mort (le sur-moi)
- le Rindath se dissout (le ça)

...
Vos théories sont amusantes, voire intéressantes, mais je crois sincèrement que :
- la majorité des MJ ou joueurs seraient probablement largués voir peu concernés par une explication aussi alambiquée et peu pratique à transfigurer en jeu
- les arcs narratifs ainsi que les folies sont déjà des axes de progression bien complets qui ont déjà leurs résolutions. Les questions d'équilibre de la spyché sont de ce domaine. Je trouverai disgracieux d'avoir à choisir entre folie et métamorphose sur les simples mêmes causes

Arthus
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Arthus » 26 juin 2015, 14:32

Bon ce petit aparté s'éloigne un peu de la discussion générale...
pas tellement, puisque cela concerne un élément encore flou du texte proposé par Nel! :)

Et sur ce point, justement, il me semble qu'on ne s'est pas compris : le but n'est pas de conserver intacte la surprise de qui que ce soit (sinon je n'aurais pas évoqué l'idée que le joueur reste présent lorsque le meneur prend le contrôle de son personnage), mais bien de faire réellement vivre au joueur la perte de contrôle de lui-même que subit son personnage.

Par ailleurs, je ne pense pas que le fait de laisser au joueur le contrôle de son personnage métamorphosé laisse une quelconque part de surprise au groupe, étant donné que la transformation elle-même est pas mal voyante. A partir du moment où un personnage se transforme en loup-garou ou en fantôme, le fait qu'un comportement bizarre suive n'étonnera probablement personne, que ce soit le meneur ou le joueur qui l'incarne.

Par contre, cela peut faire une différence en termes de ressenti du joueur, qui perd réellement le contrôle de son personnage (dans la droite ligne de ce qui est décrit dans "la conscience règne mais ne gouverne pas"), et cela offre davantage de flexibilité au meneur en termes de gestion des règles (si c'est le joueur qui contrôle le personnage transformé, alors il aura probablement accès à sa feuille de personnage modifiée, ce qui signifie qu'il faudra être très précis sur les règles et que les opportunités de "tricher aux dés" seront nettement moins présentes... A l'inverse, si c'est le meneur qui gère le personnage, il est possible de se concentrer sur l'aspect scénaristique de la scène en étant plus approximatif ou arrangeant sur les règles.)
- les arcs narratifs ainsi que les folies sont déjà des axes de progression bien complets qui ont déjà leurs résolutions. Les questions d'équilibre de la spyché sont de ce domaine. Je trouverai disgracieux d'avoir à choisir entre folie et métamorphose sur les simples mêmes causes
Sauf si la métamorphose est le stade au-delà de la folie, et qu'elle nécessite l'intervention du surnaturel pour se produire.

Pour le côté trop alambiqué du système... je n'ai pas vraiment d'avis, si ce n'est qu'une partie au moins des secrets a été pensée dans cette optique, et qu'il serait peut-être hasardeux de tout remettre en question maintenant.

Si c'est pour repartir sur 5 ans de réécriture pour aboutir à un résultat différent de ce que les auteurs ont toujours voulu uniquement pour nous faire plaisir, je ne pense pas que cela en vaille la peine. Le projet se sera probablement dénaturé en chemin tout en accroissant le frustration des deux côtés.
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Casaïr » 26 juin 2015, 21:15

Bon, les termes employés étant normaux, je peux participer (parce que oui, avec vos histoire de ça, moi et surmoi, vous avez fini par me perdre, c'est du jeu de rôle, pas une application pratique des théories de Freud ! namého)

Pour moi, métamorphose et folie sont totalement indépendants, tout simplement parce que dans les prérequis de transformation évoqués par Nel', le désordre n'en fait absolument pas partie, et j'aime autant. un individu parfaitement sain d'esprit peut très bien, à force de jouer avec des choses dangereuses, se retrouver changé en autre chose.

En fait, je serai franchement déçu que la transformation ne touche que les fous. Que certains "mutants" soient fous, c'est concevable (coucou Alban !), mais je ne vois aucune raison d'en faire une généralité.
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Nelyhann » 27 juin 2015, 07:26

Toujours en coup de vent... deux petites choses : pour le Rindath, oui c'est la force vitale, regardez le texte "puiser dans l'énergie vitale" : un demorthèn peut puiser en lui pour balancer des pouvoirs. Mais à quels risques ?

Pour Freud, c'était juste pour donner ma source d'inspi principale là-dessus, pas question de partir dans des délires dans Secrets ou autre hein ;)

L'idée principale est de dire qu'il y a une composante rationnelle (raison, idéal) et instinctuelle (combativité, créativité, empathie) : la tension, l'équilibre entre les deux joue un rôle dans la santé mentale. "Rindath" est le mot que les demorthèn emploient pour parler de cette dimension instinctuelle, là où les aliénistes et occultistes vont parler d' "aspects", cf le système de santé mentale (un des trucs que je voudrais revoir pour le livre 1 afin de simplifier les choses justement ;) )

A suivre !
«Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage.»
Le Lion et le Rat - Jean de la Fontaine

Pwyll
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Re: [PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

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Message par Pwyll » 18 sept. 2015, 11:03

Bah merde alors, je viens seulement de découvrir ce fil de discussion...

MES THEORIES SONT DONC VRAIES !!! :lol:

(je fais exprès de généraliser pour agacer le chaland ^^)
Le deux fois né, seigneur de l'arbre de l'été.

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