Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Pour la question des accroches, outre Dearg qui est largement cité comme exemple (et qui reste mon favori), je rajouterai le livre 2 - Voyages, dans sa version simple comme dans sa version augmentée.

Rien que dans la version simple, la description de chaque lieu donne des idées de scénario très parlantes. Dans sa version augmentée, l'exploration en détail de quelques lieux donne également beaucoup de matière à des scénario : la bête de frendian et la disparition d'Aoda, le contexte géopolitique de Farl, le clos des cendres, calvaire (c.f. "Le comte des cendres", bien que WIP (je sais, je sais...), un petit encart de 10 lignes suffi à inspirer un scénario !)
Les figures offrent elle-même des grandes possibilités scénaristiques. Faire de Lyrielle, d'Argala, de Ciany ou d'Yvon Joern (pour ne citer qu'eux !) un scénario est chose assez simple, au vu de leur historique et de leurs secrets.

Donc je plussoie arthus : un encart à la fin du chapitre sur le flux qui explique que récemment, le magister Mac Machin a mené des expériences sur les Carmines, et a développé une théorie qu'il aimerait confirmer par telle expédition, ou qu'il aimerait avoir une discussion sérieuse avec Algwich Dert pour lui parler d'une horrible découverte, ou je ne sais quoi... (un eu comme les encarts du livre 1 finalement, et ce pourrait être une occasion de les rédiger sous forme subjective, pour le coup, pour contraster avec le reste du texte !)

La communication d'un planning (sans date, juste avec les thèmes des parutions), accompagnée d'un engagement des auteurs à se focaliser sur les sorties et le contenu "secrets", et pas les annexes qui ne seraient pas encore développées (bestiaire, scénarios,...) apaiseraient-elles ces craintes

On a eu un très joli planning pour Dearg, fractionné : Mars, Juillet, Septembre, Decembre. Les lecteurs ne croient plus au planning, et les auteurs non plus : Nel insiste sur ce point. Et c'est normal. Donc le planning previsionnel, ça existe déjà, et le risque de ne pas le tenir existe bien aussi. Et c'est normal, sur ce point je me range du côté des auteurs. Oui un planning c'est necessaire, pour donner des idées, pour se fixer soi-même des contraintes. Mais s'engager à le tenir quoi qu'il arrive... Je serais un auteur je ne m'y risquerais pas.

Autre point (déjà évoqué, et sur lequel je n'ai pas vu de réaction) : Supposons que les auteurs se concentrent uniquement sur le contenu des secrets, et que le livre des secrets sorte plus vite... Dans ce cas, accepteriez-vous le fait que les auteurs puissent prendre plus de temps pour la version US de ce livre, et que l'équivalent de ce qui s'est passé pour "voyages" se produise au final?

Clairement oui.

1) Rien ne "manque" à voyage dans sa première version. Des figures, des canevas, une bonne exploration de la péninsule. Le contenu additionnel proposé aux anglais est d'excellente facture, mais il explore plus en détail certains lieux, rajoute des figures... Interessant, très enrichissant, mais pas indispensable. Donc si c'est pareil pour secrets, si des choses "en plus" (donc non essentielles) sont rajoutées par la suite... je ne vois pas le problème, j'avais personnellement trouvé super la première version de voyages, et je n'avais pas ressenti de manque.

2) Mon avis est très certainement biaisé par le fait que je peux lire l'anglais sans problème.

Val

Hello!

Concernant le planning, j'ai bien précisé qu'il pourrait être sans date. L'idée est surtout que, selon moi, l'attente est différente lorsqu'on sait ce qui nous attend. Cela permet également d'être rassuré en connaissant les sujets traités.

Pour reprendre l'exemple de Dearg, je suis content de savoir quel volume traite de quelle faction, quelles seront les aides de jeu, et aussi de savoir dans quel volume les scénarios "classiques" seront abordés.

Mine de rien, ça calme un peu l'attente chez moi. Je me demandais si j'étais le seul...

Concernant ma question sur le scénario "à la voyages", je suis content d'avoir une réponse!

Et je rebondis dessus :

- ce point de vue est-il partagé par d'autres?
- cette question fait-elle partie des inquiétudes des auteurs?
- pensez-vous qu'une vague de mécontentements importante puisse avoir lieu dans le cas où ce scénario se présenterait? Et, par corrollaire : prendre ce risque vous semble-t-il être une décision acceptable pour la gamme?

Et enfin, concernant les "encarts"... nous sommes sur la même longueur d'ondes! Même si je pense qu'il serait préférable que les encarts soient en majorité écrits de manière objective (ce qui n'empêche pas quelques textes d'ambiance subjectifs, mais ces derniers ne devraient pas constituer le seul moyen d'amener ces pistes), au vu des principales critiques exprimées à l'encontre du livre 1 (" dificile pour un MJ de retrouver des infos... en plus, rien n'est certain...")

Arthus a écrit : Concernant ma question sur le scénario "à la voyages", je suis content d'avoir une réponse!

Et je rebondis dessus :

- ce point de vue est-il partagé par d'autres?
- cette question fait-elle partie des inquiétudes des auteurs?
- pensez-vous qu'une vague de mécontentements importante puisse avoir lieu dans le cas où ce scénario se présenterait? Et, par corrollaire : prendre ce risque vous semble-t-il être une décision acceptable pour la gamme?

C'est pour que le "scénario à la Voyages" ne se reproduise pas que je suis pour une sortie en plusieurs volumes.
Il y a, je pense, des parties des secrets que les auteurs ont d'ores et déjà bouclé, ils ne doivent certainement pas repenser ou réécrire 100% des secrets. (j'espère )

L'idée serait donc de livrer un 1er volume avec le contenu qui est déjà terminé.
Et ensuite de terminer petit à petit avec d'autres(X) volumes les points actuellement "à revoir".
Ce 1er volume contenterait déjà quelque peu notre faim(soif ?) de secrets.
Et nous calerait pour quelques mois. (Bon pas trop non plus hein ...)

Et côté financier, il me semble qu'il serait plus avantageux (pour les auteurs, pas pour nous bien sûr) de vendre plusieurs livres.
Plusieurs volumes (moins cher qu'un gros, certes), mais qui au final, mis bout à bout seraient plus cher qu'un seul gros volume.
(En plus s'ils sortent au fur à a mesure, ça laisse le temps à notre porte-feuille de se re-remplir)

Nelyhann a écrit :Et oui j'espère qu'on aura encore assez de jus pour poursuivre l'aventure. Mais tout cela reste incertain et soumis à de très nombreuses données aléatoires.

Hem hem...

Bonsoir !

Beaucoup d'échanges aujourd'hui ! ... j'arrive un peu claquée à la maison, je vais essayer de répondre au mieux, mais si vous voyez que j'oublie quelque chose, ne pas hésiter à le signaler

Arthus a écrit :1) développer des "accroches", comme ce qui a été fait dans le tome 1 de dearg, dans l'aide de jeu sur le val de dearg. Sauf qu'ici, les accroches ne tourneraient plus autour d'un lieu, mais autour d'un thème.

On est assez proche de l'idée de proposition de structure où il serait question, sur les feondas par exemple, en très gros : listes d'événements bizarres et informations pouvant en être déduites, avec pour chaque une situation ou deux permettant de les obtenir.

Arthus a écrit :2) Se servir des scénarios déjà parus pour proposer des pistes menant aux secrets.

Il y a surtout déjà des éléments troublants dans les scénarios et le Livre 1. Ne serait-ce que rendre plus évidents ceux-ci constitue déjà un ensemble de pistes

Arthus a écrit :3) faire une aide de jeu visant à analyser les différentes manières d'amener à une révélation.

... tu explicites en fait ce dont je parlais comme situation alternative possible entre "scénarios" et "pas de scénario", non ?

Ginkoko a écrit :Je préfère mille fois payer 5 ou 10 euros de plus pour un livre qui tiendra 10 ans que l'inverse

Reste la question de savoir si cette position est généralisée...

Ginkoko a écrit :côté illustrations, c'est pas grave s'il y en a moins !

Tu sais, les illustrations, certes prennent du temps, mais leur impact sur la réalisation du projet n'est pas si énorme que sabrer dans leur nombre apporte un progrès dans le délai de sortie tel que ça vaille la peine de se priver de chouettes double-pages (en plus les commandes démarrent en même temps que les réalisations de textes, hein, ça avance globalement en parallèle, même s'il y a aussi un décalage)

Ginkoko a écrit :éventuellement, envisager un 2e livre de Secrets pour approfondir des points simplement abordés dans le premier.

Difficile à faire... Je veux dire qu'approfondir, et seulement approfondir... risque de revenir à résultat avec des informations à chercher sur deux volumes malgré des thématiques proches... non, je pense que cette solution créera plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait.

La solution d'Arthus (des secrets thématiques publiés par thème, genre "féondas", "magience"...) est plus facile à gérer du côté de la conception des chemins de fer, afin que chaque volume ait une autonomie et un contenu qui en vaille vraiment la peine.

Arthus a écrit :- des livrets à couverture souple en magasin
- un gros bouquin couverture rigide + pdfs en premium via crowdfunding (qui peut ne proposer que quelques bonus limités, voire pas de bonus du tout)

ne permettrait-il pas de rencontrer toutes les exigences, tout en permettant aux auteurs d'avoir une charge de travail mieux réparties (ainsi que des rentrées financières plus régulières, cf Iris)?

J'aurais tendance à dire que ça a l'air d'un bon compromis, enfin côté "poste de rédaction" en tous cas

Arthus a écrit :La communication d'un planning (sans date, juste avec les thèmes des parutions), accompagnée d'un engagement des auteurs à se focaliser sur les sorties et le contenu "secrets", et pas les annexes qui ne seraient pas encore développées (bestiaire, scénarios,...) apaiseraient-elles ces craintes?

En fait, ce que tu voudrais (si j'ai bien compris) c'est :

- Secret volume 1 : tout sur les feondas
- Secret volume 2 : tout la magience
- ...

Enfin, pour indiquer la thématique, parce que le chemin de fer, pour sa part, est une créature qui tend à s'agiter jusqu'aux ultimes relectures... (finalement ajout pour développer une idée porteuse sur une double page par exemple)... pis le chemin de fer serait déjà un spoiler en soi dans certains cas

Pour répondre à une telle attente, il faudrait déjà prendre la décision finale sur la forme du livre des Secrets (c'est une évidence je pense ).

Arthus a écrit :Autre point (déjà évoqué, et sur lequel je n'ai pas vu de réaction) : Supposons que les auteurs se concentrent uniquement sur le contenu des secrets, et que le livre des secrets sorte plus vite... Dans ce cas, accepteriez-vous le fait que les auteurs puissent prendre plus de temps pour la version US de ce livre, et que l'équivalent de ce qui s'est passé pour "voyages" se produise au final?

Le cas de Voyage est tout de même très particulier... je ne suis pas sûre qu'on rencontre de nouveau un tel cas de figure

Caitlin a écrit : L'idée serait donc de livrer un 1er volume avec le contenu qui est déjà terminé.
Et ensuite de terminer petit à petit avec d'autres(X) volumes les points actuellement "à revoir".
Ce 1er volume contenterait déjà quelque peu notre faim(soif ?) de secrets.
Et nous calerait pour quelques mois. (Bon pas trop non plus hein ...)

En fait, si on partait sur l'optique d'un découpage (disons en 4, c'est le nombre que je me balade depuis le début dans mes exemples), il faudrait en amont faire le chemin de fer indicatif de chaque ouvrage. ... donc pas vraiment de "bricolage" possible entre les volumes (sauf sur des aspects vraiment transversaux ou liant les secrets entre eux ou à des éléments déjà connus). Pour qu'une division de livre se tienne, soit équilibrée et que chacun soit intéressant pour lui-même, il faut réfléchir en amont avant de démarrer les rédactions & commandes d'illustrations.

... je précise que concevoir un chemin de fer, même si ce n'est pas plié en 5 minutes, va tout de même relativement vite (en comparaison du reste). C'est une étape néanmoins décisive, car il s'agit de penser l'unité d'un livre, sa cohérence, ce qui lui conférera sa saveur propre.

Arthus a écrit :Concernant ma question sur le scénario "à la voyages", je suis content d'avoir une réponse!

Et je rebondis dessus :

- ce point de vue est-il partagé par d'autres?
- cette question fait-elle partie des inquiétudes des auteurs?
- pensez-vous qu'une vague de mécontentements importante puisse avoir lieu dans le cas où ce scénario se présenterait? Et, par corrollaire : prendre ce risque vous semble-t-il être une décision acceptable pour la gamme?

Je suis d'accord avec Val pour dire que la première mouture de Voyages ne manque de rien... mais je crois que je serai quand même déçu si ledit scénario se reproduisait, clairement. Ce qui ne m'empêcherait sans doute pas d'acheter une réédition augmentée, comme dans le cas de Voyages 2. Je lis et comprends l'anglais, mais je préfère un livre physique en français. J'ai le pdf de Travels, je l'ai feuilleté, j'ai commencé à lire le scénario d'Iris... mais je ne suis pas allé au bout. Par flemme, et sans doute aussi parce que je sais maintenant que je l'aurai en français de toute façon, un jour, entre les mains.
De plus, je crains fort qu'une telle solution entraîne effectivement une forte vague de mécontentement. Même si on sait tou-te-s que les auteurs font ce qu'il leur est possible pour éviter cette situation.

Hello!

Je réponds à certains points, en espérant ne rien oublier d'important :

2) Se servir des scénarios déjà parus pour proposer des pistes menant aux secrets.

Il y a surtout déjà des éléments troublants dans les scénarios et le Livre 1. Ne serait-ce que rendre plus évidents ceux-ci constitue déjà un ensemble de pistes

En fait, j'avais comme idée très concrète de proposer un "chemin de fer" de campagne en proposant de lier les scénarios existants qui tournent autour d'une même thématique, comme "présages". Ce serait un peu comme le développement que j'avais fait il y a quelques temps (à l'époque, j'avais proposé que le liant de ces trois scénarios soit une loge magientiste qui fait des expériences dans la région, avec la complicité de dame Mac Lyr), mais en beaucoup plus poussé, puisque cela permettrait d'aboutir à un des secrets du jeu.

3) faire une aide de jeu visant à analyser les différentes manières d'amener à une révélation.

... tu explicites en fait ce dont je parlais comme situation alternative possible entre "scénarios" et "pas de scénario", non ?

Ici, j'imaginais un texte généraliste et "théorique" parlant de l'écriture des scénarios, et des différentes manières d'amener une révélation. Enfin, si écrire un tel texte est possible, bien sûr.

En ce qui concerne la solution alternative que tu évoques, ce serait plutôt un 4) dans mon énumération... Puisque j'ai oublié de mentionné cette possibilité (la plus évidente, pourtant! ^^)

La communication d'un planning (sans date, juste avec les thèmes des parutions), accompagnée d'un engagement des auteurs à se focaliser sur les sorties et le contenu "secrets", et pas les annexes qui ne seraient pas encore développées (bestiaire, scénarios,...) apaiseraient-elles ces craintes?

En fait, ce que tu voudrais (si j'ai bien compris) c'est :

- Secret volume 1 : tout sur les feondas
- Secret volume 2 : tout la magience
- ...

Enfin, pour indiquer la thématique, parce que le chemin de fer, pour sa part, est une créature qui tend à s'agiter jusqu'aux ultimes relectures... (finalement ajout pour développer une idée porteuse sur une double page par exemple)... pis le chemin de fer serait déjà un spoiler en soi dans certains cas

Pour répondre à une telle attente, il faudrait déjà prendre la décision finale sur la forme du livre des Secrets (c'est une évidence je pense ).

C'est exactement ce que je visais : mentionner le "chemin de fer" sans les dates. En revanche, il ne s'agit pas d'un souhait de ma part, mais plutôt d'une suggestion : je demandais aux autres contributeurs de ce sujet si ce type de communication ne les rassurerait pas, dans le cas où la solution "découpage" serait choisie.

En effet, une telle communication aurait pour effet de concrétiser les choses en douceur, aussi bien pour les auteurs que pour les lecteurs. En ce qui concerne ces derniers, ils auraient en plus directement un objectif à court terme.

Le cas de Voyage est tout de même très particulier... je ne suis pas sûre qu'on rencontre de nouveau un tel cas de figure

Donc, "secrets" fr et us sortiraient en même temps? Et si ce n'est pas le cas, le contenu de "secrets" us serait strictement identique à celui de "secrets" fr, même si la communauté a demandé de laisser tomber une bonne partie du contenu "additionnel" en préparation pour que le livre sorte plus vite, et en une fois?

Dans le cas contraire, je partage la crainte de Pierrot :

De plus, je crains fort qu'une telle solution entraîne effectivement une forte vague de mécontentement. Même si on sait tou-te-s que les auteurs font ce qu'il leur est possible pour éviter cette situation.

Je pense qu'une sortie "découpée" par thèmes permettrait d'enrayer partiellement ce phénomène. Après tout, comme l'a dit Nel, pour Dearg les backers auront droit à "Dearg 1.5" au final, grâce aux retours progressif de sortie en sortie. Je suppose donc que quand la version Us de Dearg sortira, elle sera calquée sur cette "version 1.5", avec pas ou peu de modifications. Il n'y aurait donc pas de différence entre la version US et FR de Dearg. Et je suppose également que le même schéma pourrait se reproduire pour "secrets", si on choisissait l'option du découpage.

Enfin, ton retour me conforte dans ma position, parce qu'elle me parait non seulement réalisable, mais en plus il semblerait que ce soit l'option que vous envisagiez actuellement, en tenant compte de toutes vos contraintes actuelles et de vos expériences passées.

Si cela vous pousse à franchir le cap dans la sérénité, grâce à un équilibre entre contraintes financières, charge de travail, espace créatif (pas trop quand même, hein, il ne s'agit pas que vous vous perdiez dans 10 ans de réflexion supplémentaire parce que vous avez décidé de créer une nouvelle campagne complète à intégrer à "secrets", par exemple ), délais raisonnables et sécurité pour la gamme, pour moi c'est bon.

Arthus a écrit :j'avais comme idée très concrète de proposer un "chemin de fer" de campagne en proposant de lier les scénarios existants qui tournent autour d'une même thématique

A voir en pratique : déjà, il faudrait que cette option, celle de la structure de campagne à Secrets soit validée, estimée opportune en elle-même à l'issue des discussions internes qui seraient amenées à triturer l'option en tous sens .

Arthus a écrit :ci, j'imaginais un texte généraliste et "théorique" parlant de l'écriture des scénarios, et des différentes manières d'amener une révélation. Enfin, si écrire un tel texte est possible, bien sûr.

A mon sens, un texte généraliste est certainement intéressant, mais risque d'être assez pointu et technique... il lui faudrait pas mal d'illustrations pour être bien exploitable.

Arthus a écrit :C'est exactement ce que je visais : mentionner le "chemin de fer" sans les dates.

Oui, alors on a une homonymie : un chemin de fer, c'est le bouquin détaillé (liste complète des textes, leur pagination & signage...). Ce dont tu parles c'est une indication de contenu plus global... De toute façon, le "vrai" chemin de fer ne pourra pas être transmis : il connait des modifications jusqu'au bout (inversion d'ordre de texte, rajout, reprise si texte insatisfaisant...). Il s'agit d'un document de travail qui en prime est souvent de l'ordre du spoiler

Arthus a écrit :Donc, "secrets" fr et us sortiraient en même temps? Et si ce n'est pas le cas, le contenu de "secrets" us serait strictement identique à celui de "secrets" fr, même si la communauté a demandé de laisser tomber une bonne partie du contenu "additionnel" en préparation pour que le livre sorte plus vite, et en une fois?

Attends, on n'a pas décidé au final si 1 ou 4 (?) volumes, avec ou sans scénarios... et tu voudrais déjà savoir si la sortie du livre aura lieu en même temps aux USA ? ... c'est une question un peu prématurée ... Parce que pour un livre en anglais, il faut tout de même rajouter une étape "traduction"... et ce n'est pas rien...

Donc à ce jour, je ne peux pas te répondre sur les délais de sortie FR & US

Arthus a écrit :Enfin, ton retour me conforte dans ma position, parce qu'elle me parait non seulement réalisable, mais en plus il semblerait que ce soit l'option que vous envisagiez actuellement, en tenant compte de toutes vos contraintes actuelles et de vos expériences passées.

Si cela vous pousse à franchir le cap dans la sérénité, grâce à un équilibre entre contraintes financières, charge de travail, espace créatif (pas trop quand même, hein, il ne s'agit pas que vous vous perdiez dans 10 ans de réflexion supplémentaire parce que vous avez décidé de créer une nouvelle campagne complète à intégrer à "secrets", par exemple ), délais raisonnables et sécurité pour la gamme, pour moi c'est bon.

Doucement quand même ... Les arguments développés ici vont servir à la prise de décision en interne, à tête reposée. Moi ici, j'essaie de sonder les positions, les arguments, les réticences ou souhaits et de voir si, en cas de difficulté, on peut trouver une synthèse qui se tient (ou différentes options)...

Si j'essaie d'ailleurs de résumer :

• Livre en 1 volume couverture rigide : il faudrait qu'il existe au moins en version collector
  • des demandes pour que chaque volume soit en couverture rigide
  • d'autres que ça ne dérange pas d'avoir des "épisodes" en couverture souple
• Un crowdfunding, éventuellement, mais seulement si ça ne rajoute pas trop de travail à l'équipe au niveau "création des bonus", cet élément cristallisant le gros des réticences
• Pas de soutien exprimé en faveur de scénarios dans les Secrets pour les raisons suivantes :
  • augmente le temps de conception (grosses réticences sur tout ce qui peut ralentir les sorties)
  • les Meneurs qui arrivent aux Secrets ne sont plus des débutants
  • Préférence pour une seconde campagne orientées "découverte des Secrets" et paraissant après (une sorte de Dearg II ? En Livre 6 ?)
  • Demande d'aide de jeu - support à la création de campagnes : type structure de campagne, ou sur le modèle de Dearg (donc tendance bac à sable ?)

Iris, ou l'art de résumer
C'est ça effectivement !

Sinon je réagis sur deux trucs :

Je suis d'accord avec Val pour dire que la première mouture de Voyages ne manque de rien... mais je crois que je serai quand même déçu si ledit scénario se reproduisait, clairement. Ce qui ne m'empêcherait sans doute pas d'acheter une réédition augmentée, comme dans le cas de Voyages 2. Je lis et comprends l'anglais, mais je préfère un livre physique en français. J'ai le pdf de Travels, je l'ai feuilleté, j'ai commencé à lire le scénario d'Iris... mais je ne suis pas allé au bout. Par flemme, et sans doute aussi parce que je sais maintenant que je l'aurai en français de toute façon, un jour, entre les mains.
De plus, je crains fort qu'une telle solution entraîne effectivement une forte vague de mécontentement. Même si on sait tou-te-s que les auteurs font ce qu'il leur est possible pour éviter cette situation.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien. Mais pourquoi diable les auteurs, lors de la publication de secrets en anglais (oooula... on est en 2020 là...) iraient-ils rajouter du contenu ? Comme dit Iris, Voyages est un cas bien particulier, qui a servi à lancer la gamme aux US avec un livre 2 ayant un peu plus de corps (donc c'est pour moi plus une question de volume que de contenu). Traduire le livre des secrets serait déjà un boulot monstre qui prendrait du temps, personnellement je ne vois pas quelle considération pourrait pousser les auteurs à se dire "tiens, rajoutons des secrets" !
Ils n'ont pas fait ça pour le livre Univers, que je sache. Je ne vois donc pas pourquoi ils le feraient, enfin pour ma part je pense que ce serait un très mauvais calcul, Secrets étant déjà un gros livre qui, s'ils l'ont sorti en france, devrait être complet.

La solution d'Arthus (des secrets thématiques publiés par thème, genre "féondas", "magience"...) est plus facile à gérer du côté de la conception des chemins de fer, afin que chaque volume ait une autonomie et un contenu qui en vaille vraiment la peine.

Je ne connais pas les secrets de l'Univers, mais on a l'impression (selon les indices, vrais ou faux d'ailleurs, des auteurs), que tout est lié. Peut-on expliquer la magience, et le flux, sans parler à un moment ou a un autre de Rindath ? Peut-on faire une section sur la magie démorthèn complètement indépendante d'une autre sur Soustraine, le temple... ?
Peut-être que oui. Mais dans le cas contraire, un tel découpage implique que l'on rappelle les éléments de base, la pâte qui lie tout ça, dans chacun de ces sous-ouvrages, ce qui prend de la place inutilement.
A moins que le volume 1 ne soit consacré justement à l'explication de ce qu'est le monde d'Esteren, de l'energie qui l'anime, de l'Aergwin... avant d'avoir d'autres volumes qui, partant de ces généralités, déclinent tout cela aux autres aspects du jeux qui en découlent, i.e. magience, magie, féondas, etc...

Qu'en pensez-vous ?