Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Comme il l'est dit p.245 : "Si un demorthèn tentait d'utiliser son propre corps pour emmagasiner toute l'énergie nécessaire à certaines invocations, il est probable que celui-ci se désagrégerait ou serait violemment altéré."

Tiens, c'est intéressant, ça! Faudra que je relise ce passage dans son contexte, pour voir son influence sur mes théories!


Iz, j'ai une question par rapport à ton idée: à quel "art" correspond le tatouage dans ta conception? Lorn Rann? Autre art? Et à quoi correspond le Liadh dans ta conception? (je suppose qu'il ne permet pas de lancer des sorts sans oghams, sinon le fait de se faire tatouer n'aurait aucun intérêt...)

Le crafting magique comme tu le décris Arthus, ça me fait penser aux pierres gravées de la péninsules, certaines ayant encore durablement un effet... mais elles sont un peu "entretenues" aussi... alors... si vraiment tu mettais des enchantements, je dirais "semi-permanent" ou "durable" plutôt qu'éternel

Désolé Iris, j'ai ouvert un sujet à,part entretemps, parce qu'on commençait à dévier... ^^"

Je modifie mon premier message en conséquence, pour faire suite à celui d'Iz.

A la limite, copie/colle ta réponse dans l'autre sujet, puis je deleterai ce massage, et tu pourras deleter le tien ensuite!

Bonne question Arthus. En fait je pars du principe que la tradition demorthèn actuelle sait qu'elle a perdu certaines pratiques, mais qu'elle est loin du compte : les gardiens ont bien fait leur travail et une bonne part du savoir est désormais oublié (sauf pour eux, évidemment). Et d'ailleurs ce n'est pas tant de nouveaux arts que des techniques permettant d'harmoniser le tout.

Pour revenir précisément à ta question, je considère que bien que liés, sigil /lorn Rann et Liath sont deux pratiques distinctes et leurs implications spirituelles sont différentes. Dans la manière dont je vois les choses, le monde spirituel et le monde réel se chevauchent. Le rindath est une énergie qui circule naturellement entre eux, donnant à la réalité une cohérence dans le monde réel et un sens dans celui spirituel (en très simplifié). Avec la lorn rann on utilise un concept pour créer entre les deux mondes un point de contact. Avec la sigil rann on utilise ce pont pour imposer au monde réel ce qu'on a conceptualisé (ici l'effet). On pourrait considérer qu'on effectue une permutation entre les deux mondes, ce qui perturbe le flux de rindath, d'où la sensation de perte (en fait rien n'est perdu). du coup, utiliser ses oghams c'est perturber l'ordre des choses => certains demorthèn estiment que cela va à l'encontre de leur croyance.

Les C'Maogh sont des créatures du monde spirituel dépendant du flux de rindath. Ils oeuvrent donc à l'inverse pour que les courants de rindath soient le plus puissant et stables possible : ils sont le vent, la pluie, etc. qui font que le cycle des choses reste immuable. Avec le liadh le demorthèn négocie avec un C'Maogh son assistance. Ce dernier l'aidera alors mais cette action se fera toujours de manière douce pour le flux circulant. Bien que plus difficile à maîtriser et incertain dans ses effets, cet art ne fait globalement que quelques remous dans le flux circulant (comme une pierre jetée dans le courant)

Dans le rituel de tatouage on fait du corps du demorthèn le point d'ancrage. Du coup s'il provoque trop de remous entre les deux monde sont corps est déchiqueté par les turbulences => ce se mettre dans l'oeil de la tornade, un pas de trop et tu te fait embarquer. De plus un usage trop régulier provoquerait un déséquilibre dans la réalité. C'est donc beaucoup de responsabilité.

iz

J'ai un peu la même conception que toi sur la coexistence du matériel et du spirituel!

Sinon, petit récapitulatif de ta conception pour vérifier que j'ai bien tout compris...

Lorn rann = créer un point de contact entre les deux mondes au moyen d'un symbole (les deux mondes ne forment plus qu'un à cet endroit)

Sigil rann = utiliser ce point de contact pour faire passer du spirituel dans le matériel et obtenir l'effet désiré. Se faisant, le démorthèn "force" la nature (d'où la perturbation du rindath).

Liadh = demander aux C'Maoghs de l'aide pour obtenir l'effet désiré (ici, c'est le C'maogh qui agit, et ce de manière nettement plus douce pour le rindath. Il "accompagne plutôt que de "forcer").

Tatouage = lorn rann appliqué sur le corps humain.

Ais-je bien compris?

Si oui, je trouve l'idée des tatouages très intéressante, car ils peuvent constituer un "garde-fou" pour les démorthèn, les forçant à agir comme un C'Maogh le ferait lors d'une utilisation de Liadh.

Je m'explique : selon ta conception de tels tatouages risquent d'augmenter la sensibilité du démorthèn vis-à-vis du spirituel, car en tant que point d'ancrage, il risque de ressentir physiquement le passage et les fluctuations du rindath. Il sera donc poussé naturellement à ne pas abuser de son pouvoir, et à en faire un usage plus subtil, plus indirect que celui du sigil rann. De plus, cela lui confèrerait une connaissance plus intime du monde spirituel. Enfin, cela devrait également lui permettre de communiquer plus facilement avec les C'Maoghs, puisqu'ils partageraient une composante spirituelle commune d'une part, et d'autre part parce qu'ils auraient un mode d'action similaire.

En contrepartie, on peut supposer que le démorthèn ainsi tatoué développera certaines vulnérabilités supplémentaires : malaise en présence de Nimheil ou d'un Morcail qui use de l'Oradh (= provoque de grosses perturbations dans l'écoulement du rindath), risque accru de se faire péter tout seul s'il utilise mal son pouvoir.

Je terminerai sur deux questions, directement en lien avec ta conception (si je l'ai bien comprise) :

1) quel "point d'ancrage" utilise le C'Maogh pour influer dans le monde matériel, dans ta conception?

2) Si l'utilisation de tatouages peut provoquer des dommages au corps du démorthèn en raison "risque d'être déchiqueté par les turbulences", en est-il de même avec les pierres oghamiques? Risquent-elles de se détériorer en cas d'usage abusif du sigil rann? Ou sont-elles immunisées, parce qu'inanimées (un peu comme le fait que l'électricité puisse causer des lésions à un humain, mais passe sans dommage dans du métal, qui est un simple conducteur)?

C'est très intéressant, en tous cas!

J'ai un peu simplifié l'explication, tu te doutes bien que dans les faits c'est un peu plus compliqué que cela mais tu as globalement compris.

Pour la partie tatouage, oui ce que tu proposes est possible mais les hommes sont aussi des créatures passionnées. Tout va bien si tu te contrôles, ne te laisse pas envahir par des besoins parasites, autrement... Regarde déjà les morcails qui sont déjà grisés par les oghams. Imagine ce que cela donnerait s'il y avait libre accès... Comment réagir lorsque la pensée et la réalité peuvent s'inter-changer ? C'est là une grande tentation.

1) quel "point d'ancrage" utilise le C'Maogh pour influer dans le monde matériel, dans ta conception?

En fait ma définition à leur propos n'était pas tout à fait exacte (c'est la première fois que je formalise ma théorie, certaines pièces s’emboîtent mieux avec le recul) : les C'Maogh dépendent du flux de rindath car ils y vivent. Ils font donc partie intégrante des deux mondes et n'ont pas besoin de point d'ancrage entre les deux. Leur principale motivation est donc de maintenir ce flux actif.
Le monde réel incarne ce que le monde spirituel définit. Que serait une pierre en l'absence de toute notion la définissant ? Pour exister les notions ont besoin d'un support et les choses ont besoin d'être définis pour exister de même. Les deux mondes sont les deux faces d'une même pièce, et les C'Maogh vivent dans la tranche.

2) Si l'utilisation de tatouages peut provoquer des dommages au corps du démorthèn en raison "risque d'être déchiqueté par les turbulences", en est-il de même avec les pierres oghamiques? Risquent-elles de se détériorer en cas d'usage abusif du sigil rann? Ou sont-elles immunisées, parce qu'inanimées (un peu comme le fait que l'électricité puisse causer des lésions à un humain, mais passe sans dommage dans du métal, qui est un simple conducteur)?

Je dirais qu'elles sont sujettes aux mêmes contraintes, mais ce sont des pierres : intrinsèquement elles sont moins complexes, plus stables que peut l'être un humain. Elles font donc de meilleurs réceptacles. Plus le corps est pur et meilleur il sera comme support ou réceptacle. Simples de concept, les roches génèrent nativement moins de flux. Si on considère qu'il existe une limite à ce que toute chose peut absorber comme flux, alors les cristaux forment les meilleurs accumulateurs possibles. D'autant plus que de base moins haute en rindath, elle relâchent plus facilement le surplus.

voilou ! J'espère être assez clair.

iz

Très clair, merci! Tu devrais formaliser ta théorie, car elle est très intéressante!

Il y a juste un point que je n'ai pas compris: pourquoi les cristaux seraient ils "les meilleurs accumulateurs possibles" selon toi?

Et enfin, last but not least : as-tu déjà une idée de la manière dont le Flux (magientiste), les pouvoirs occultes et les miracles du Temple s'inscrivent dans cette conception?

Lol je l'attendais la question du flux (faudra que je formalise au propre aussi).

Les cristaux first. Comme je l'ai dit, toute chose est l'association de son corps matériel et de son corps spirituel. Le premier est ce qui le rend tangible, réel, le second ce qui le représente. Grumph, j'arrive pas à trouver un vocable précis. Faute de mieux je parlerais donc de Substrat (S) et d'Idée (I).
Je ne peux pas expliquer ce qu'est vraiment S car c'est I qui le fait. I inclut ses propriétés physiques intrinsèques mais aussi dérivées. Ainsi une pierre est solide, ne brûle pas, on peut marcher dessus, c'est lourd. Mais c'est également un amas de d'atomes dont la cristallisation (l'organisation géométrique) est variable. Un cristal est un assemblage géométrique (donc une information "simple" car fractale) de molécules. Cela rend sont I plus simple car sa définition physique est plus simple. Autrement dit, il est plus facile et rapide d'expliquer la structure du diamant que celle du schiste, par exemple. A l'opposé, une cellule vivante est un bouillon de molécules dont les interactions entre-elles sont complexes. Même dans notre monde une grande part d'inconnue demeure, ce qui charge assez lourdement leur I. Plus S est constitué d'amas de S distincts, et plus son I natif augmente.
Du coup à charge et taille égale en rindath, contiendra davantage de rindath surnuméraire qu'un organisme. Et le retour à l'état normal libérera plus de rindath. Un peu comme si tu chargeais à mort en électron des atomes : Le fermium est de numéro atomique 100. Venant du plomb on pourrait récupérer 18 électron. Depuis l'hydrogène 99... Et l'hydrogène est structurellement plus simple que le plomb ou le fermium.
Ou alors on peut simplement considérer qu'ils le sont parce que c'est ce qu'on attend d'eux : ils sont stable. La solution est quelque-part entre ces deux choses.

La magience, ou plus précisément le flux maintenant : je l'ai dis, le rindath est l'énergie circulant dans toute chose, entre leur S et leur I. I étant volatil, S ne saurait rester immuable, c'est pourquoi les choses changent et évoluent. Ce mouvement génère de l'énergie, le rindath.
Considérant cela, on peut supposer que les magientistes ont trouvés par hasard un moyen de ralentir suffisamment ce flux pour le matérialiser sous forme d'un liquide. Ou alors ils sont parvenus à conceptualiser le fait que ce flux puisse être matérialisé, ce qui dans notre cas revient au même. Le procédé est incomplet, car on obtient des déchets, et le liquide obtenu conserve également des propriétés de son S d'origine => flux bénéficiant de propriétés en propre et de natures différentes.
Le but cherché serait une forme intermédiaire, dont S resterait malléable en fonction du I qu'on lui imposerait. Une sorte de chaos primordial modelable.
Du coup j'aurais tendance à considérer le flux comme du rindath liquide : son utilisation va tendre à rétablir l'équilibre perturbé, l'énergie circulante stoppée retournant dans le cycle normal => alimentation d’artefact et génération d'effets. Il faudra que je tente un schéma mais globalement on pourrait considérer que chaque type de flux emprunte des effets à différents domaines oghamiques qui le composent => utilisation de la table de magience pour la durée et consommation de l’artefact en fonction de l'effet.
Flux fossile : all oghams
flux minéral : oghams terre, feu et eau,
flux végétal : oghams feu, air, végétal, vie, terre
Flux vital : oghams feu, animal, vie, eau
J'ai mis le feux dans les trois car tous produisent de la lumière => feu. Seul le végétal semble capable de faire de la foudre => air. La terre semble propice aux effets mécaniques. Enfin c'est une vision de départ.
Comment ça marche ? Simple, allumeur fonctionne 2h en continu avec une charge. Portée contact, durée 1hx2 soit environ 30points de rindath.
Nébulaire : 1 charge, 3m de portée, 12h => moins de 5 points pour la portée. Si on considère qu'à 3m de portée on use 2.5points de l'heure, ça colle. Doubler la portée diminuerais la durée d'utilisation d'un peu plus de la moitié. Cela semble logique.
Je tenterais une mise au propre (et correctifs nécessaires) ultérieurement sur un sujet dédié, car on s'écarte.

Problématique : tout comme l'utilisation intensive et abusive de la sigil rann, l'extraction du flux perturbe grandement le flux naturel => création de turbulence, altération de la stabilité des deux mondes, formation possible de flux fossile naturel dans les zones les plus instables. Au mons les magientistes ont quelque-chose de concret.

Pour les pouvoirs occultes plusieurs pistes possibles : l'utilisation du rindath, n'est qu'une notion, une idée. Comme S et I sont liée, on peut considérer aussi qu'il y a plusieurs façon de conceptualiser la chose. Ainsi les tarishs pensent que c'est l'action de leurs ancêtres, les unistes la force de leur foi, les demorthèns leur maîtrise de leur art. Les occultistes parce-que c'est un don ? Leur cas pourrait laisser préjuger qu'une évolution "naturelle" est en marche : la magie et possible et cela à fait son chemin entre les mondes. L'idée est même devenue si ancrée que S s'y est conformé, rendant l'apparition d'un maîtrise spontanée et personnelle de ces techniques. Je n'ai hélas pas assez de données historiques pour étayer cela, mais c'est une piste que j'aime bien.

Le flux fossile : de part sa nature indéterminée et mélée, le flux fossile tend à modifier ce avec quoi il entre en contact, modifiant le S en fonction des I qu'il contient. On peut y voir l'origine des féonds, ou du moins des créatures contrefaites. Par essence, et vu qu'ils sont le fruit d'une blessure, on peut penser qu'ils sont un processus de défense visant à stopper la source du mal, ici l’utilisation abusive des hommes de capacités qui les dépassent. D'où leur haine des hommes. Le flux fossile, une fois la source de la blessure éliminée, se résorbera tout seul.

Les dreins : je les considérerais non pas comme des féonds mais justement comme des demorthèns (ou des personnes ayant les capacités suffisantes) ayant trop tirés sur l'exploitation du rindath. Du coup leur propre I leur a échappé et s'est mêlé avec ce qu'ils en faisaient. De part leur nature altérée ils ne sont pas la cible des féond et leur maîtrise leur donne un ascendant sur eux. Les dreins serait donc l'étape ultime des morcails ou de demorthèn ayant outrepassés leurs propres capacités.

en résumé, plus les demorthèns, magientitises, unistes, morcails, etc. persisteront à vouloir plier la réalité à leur désirs et plus la réalité se distordra pour leur opposé de nouveaux concepts spontanés (les féonds) pour rétablir la balance.

Bon, c'est des notions assez abstraites, c'est plus facile de les associer dans ma tête que de les formaliser. J'espère cependant que le principal est compréhensible.

iz

Je pense être plus ou moins parvenu à te suivre...

Si j'ai bien compris, ta théorie a beaucoup de similitudes avec celle que j'avais formalisée il y a un temps (ici, cherche le gros post avec un schéma en forme d'étoile) http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 3&start=50

Je te mets le lien, parce que si je ne comprends pas quelque chose, il se peut que ce soit parce que j'aie tendance à confondre certains éléments de nos deux théories.

Pour en revenir à nos moutons, il y a quelques éléments qui me semblent encore imprécis dans ton explication : les fameux S et I.

Si j'ai bien suivi,

S = aspect physique
I = aspect spirituel (qui modèle l'aspect physique) = définition conceptuelle = "le monde des idées" de Platon

Dans ton schéma, le "monde des idées" définirait le monde physique?

En gros, la magie serait en quelque sorte équivalente à la "magie des noms"? Autrement dit : une fois que tu connais le langage secret de l'Univers, tu peux le modeler à ta guise?

Genre si tu connais la définition conceptuelle complexe (le "nom secret") d'Eoghan, tu peux le modifier à ta guise, sachant que la complexité de la magie augmentera en fonction de la complexité de la cible (Eoghan est plus complexe à définir conceptuellement qu'un caillou), et de l'intensité du changement?

De plus, plus une cible serait complexe à définir, plus elle contiendrait de Rindath (et plus une modification importante demandera et dégagera de rindath)?

Et enfin, le flux serait "la matérialisation d'un concept"?

J'ai plus ou moins bon, ou je suis à côté de la plaque?

Edit : purée, quand je vois le niveau de complexité de nos théories, je me dis qu'il est heureux que nous ne fassions pas partie des auteurs de la gamme... ^^"

Il y a en effet bcp de similitudes entre les deux théories.

S = aspect physique
I = aspect spirituel (qui modèle l'aspect physique) = définition conceptuelle = "le monde des idées" de Platon
Dans ton schéma, le "monde des idées" définirait le monde physique?

Oui, I définit S car sans lui S ne saurait être. A l'inverse, un concept ne saurait perdurer s'il n'avait rien sur lequel s'appliquer. Les deux sont donc étroitement imbriqués.

La magie n'est pas une magie des noms. La magie à l'oeuvre ici est différente. Reprenons l'exemple de l'épée émoussée. On a le substrat initial S(épée émoussée) représentée par son idée I(épée émoussée) : en acier, une rayure à droite de la poignée, légèrement déséquilibrée vers la garde, a appartenu à X, y, z et forgée par machin, abîmée par les coups, fil moins tranchant, etc. Bref, tout ce qui fait que cette épée émoussée est elle et pas une autre épée émoussée. Le demorthèns, via son art conceptualise ce que serait cette épée si elle n'était pas émoussée. Concept(épée restaurée) => ogham = ancrage => I(épée restaurée). Le concept une fois dans le monde spirituel a besoin de s'ancrer dans un substrat. Là encore le demorthèn agit en substituant S(épée émoussée) par son nouveau contexte. Le duo S(épée émoussée)I(épée restaurée) créant un déséquilibre, la réalité ploie et s'adopte à son concept : S(épée restaurée)I(épée restaurée), ce qui est effectivement le cas puisque le demorthèn l'a voulu ainsi, l'a constaté ainsi, de même que les éventuels témoins ou ceux qui reconnaîtrons l'épée ensuite, renforçant cette association. les anciens S(épée émoussée) et I(épée émoussée) ne sont plus car n'ont plus rien que leur corresponde : il n'y a plus d'épée émoussée vu qu'elle est restaurée et l'idée même de cette épée émoussée n'a plus lieu d'être. Il ne reste plus qu'une épée restaurée dans les deux mondes.

Implicitement, cette altération à provoqué un remou, des perturbations dans le flux normal. Le phénomène inverse existe aussi, ce qui permet de rétablir l'équilibre.

Si l'idée qui représente Eoghan inclue un concept qui permettrait de le cibler dans son ensemble, alors oui la magie des noms serait possible. Je ne considère pas que cela soit le cas pour Esteren, mais ce serait possible. Après y a des contre-coups, des coûts à payer etc. mais oui, en théorie ce que tu évoques serait possible.

Après effectivement, plus la cible est complexe à définir et plus elle contient de rindath. A l'inverse, elle génère aussi beaucoup plus de flux. Il suffit de voir comment la vie modifie son environnement pour s'en rendre compte.

Définir le flux comme tu le fais est en fait un peu restrictif, vu que c'est à la fois un concept et un état intermédiaire, qui est lui même un concept. Mais on peut résumer en disant que c'est effectivement le concept formulé par la pensée magientiste du flux circulant en toutes choses matérialisée.

C'est vraiment pas facile par écrit. Faudrait vraiment qu'on fasse un hangout pour en débattre, ce serait plus efficace lol Tu commences à comprendre pourquoi je ne l'avais pas encore formulée auparavant ?

iz