[Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Songe
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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Songe » 01 mai 2015, 08:19

Tu as raison, je reste mesuré sur l'importance que j'accorde à l'étymologie.
Dans une perspective d'auteur, quand il faut trouver des noms pour toutes ces choses, lieux, rites, symboles... Bin, soit on est un Jack Vance ou un Tolkien, soit on utilise une clef pour créer tout ces trucs.

Dans ma tentative (échouée) de créer le Vrai Langage de Terremer comme système de magie (totalement ouvert, et cependant entièrement paramétré), j'ai utilisé l'Islandais :)

Il est donc plus que vraisemblable que cette commodité ne soit pas totalement fiable d'un point de vue interne au monde que ces termes contribuent à décrire.

Pour autant, je paie mon tribut à Pwyll et ce faisant, je m'imprègne du monde, ce qui n'est jamais du temps perdu pour mes joueurs. Surtout quand je leur ferai croiser un demorthen old school :)


Sinon, le tilt, ce matin, en relisant la description de Comhlan, (II, p29) : "après la perte du premier et véritable liagcal du sud, situé dans le Bois de Calhtair".

Le retrait des traditionnalistes en Mor Forsair serait donc au Bois de Calhtair, qui est clairement un lieu-dit de Mor Forsair (à moins que la végétation ne soit effectivement très différente, avec des essences endémiques, ce qui serait rigolo à mettre en scène, cette rupture d'ambiance dans la continuité d'une forêt).

Bon, le phénomène qui se manifeste dans le Bois a déjà été discuté amplement, et je n'ai rien de neuf à apporter à la discussion. Si ce n'est que la distorsion temporelle s'expliquerait de pas mal de façon, toutes plus hypothétiques les unes que les autres...

Pierrot le fou
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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Pierrot le fou » 01 mai 2015, 08:34

pfiou ! J'ai découvert le sujet hier soir, ben j'en suis déjà à au moins une heure de lecture ! :shock: :lol:
Je trouve un certain nombre de tes idées assez séduisantes aussi. J'ai un peu de mal à raccrocher les wagons, mais je pense que je viendrai titiller ton esprit malade et enfiévré de temps en temps ! :mrgreen:
J'aime bien tout ce qui se rattache au continent notamment, et toi qui parlait aussi des phases climatiques de réchauffement/glaciation, je me demande si il n'y aurait pas un lien entre l'accès au continent, et ces phases climatiques...
Je présente ma table de joueur-euses ici.

Casaïr
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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Casaïr » 01 mai 2015, 08:40

@Iris :En gros, tu nous avoues être devenue feignante ? ^^
Songe a écrit :Les morcails de cette époque étaient également initiés à ces secrets.
Eventuellement, Sniomh, ou eux, ont trouvé le moyen de s'approprier des corps (ou des esprits) pour animer leurs propres drein.
C'est vrai que je n'avais pas pensé à ça, mais je ne vois pas pourquoi les morcails auraient créé des feondas, sachant que ces créatures attaquent indistinctement tout humain qu'ils trouvent. Il nous manque leurs motivations de l'époque.

Je veux dire, dans d'autres univers, quand les ennemis humains créent des monstres (au hasard, Iuchiban avec les morts-vivants dans L5R), ils font également en sorte de les contrôler afin qu'ils ne se retournent pas contre eux directement après leur "naissance". Hors, à part un ogham d'appel des feondas (possédé par Sneachda) qui permet juste de les faire venir en un point donné, on a rien vu capable de les contrôler durablement, et les demorthèn assurent que c'est impossible. J'ai d'ailleurs tendance à les croire, car si un truc pareil existait, cela fait longtemps qu'on aurait vu des hommes à la tête d'une armée de monstres assoiffés de sang.
Songe a écrit :Dans son cas, et comme dans de nombreux autres scénarios, et également pour les objets de pouvoir, un lieu, un corps, un objet peut-être l'esprit "refuse" de suivre la route des morts (rejoindre les courants du Rindath et s'y dissoudre, selon les Demorthen).

Mais on pourrait aussi voir les choses différemment : l'émotion produite à cet endroit est tellement forte que cela laisse une empreinte dans le Rindath alentour, dans l'air, dans les pierres du moulin, dans les cendres, dans la terre.
Cette émotion "attire", "ouvre un passage", "crée les conditions" pour que l'esprit d'un feondas, avide de ces émotions arrive. Il fusionne avec l'esprit du mort, sans protection aucune puisque non inhumé. Puis s'incarne alors à partir de ce qu'il y a autour. En l'occurrence, des corbeaux.
Je suis d'accord avec la première partie, mais pas la seconde, car Mael et Aline onu justement été inhumés (le passage ou le première rôle et Céliane sont devant le tertre pour la cérémonie avec le reste du village). Ce qui me gêne aussi, c'est que si les émotions ont certainement ancré son âme au moulin, je le voyais plus devenir un fantôme attaché justement à l'endroit de sa mort, et non un feond. Et si l'on part du principe qu'inhumation n'est pas égal à feond car protégé par les rituels lors de la cérémonie, je ne vois pas comment il aurait pu se relever.

Maintenant en y pensant (et en relisant le passage qui va avec), il est vrai que les pierres qui bouchaient l'entrée du tumulus ont été déplacé (de l'intérieur ? on ne sait pas mais c'est possible) et les légendes parlent effectivement de gardiens protégeant les tombes des morts. Il faut voir maintenant la réalité de la chose.
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Iris » 01 mai 2015, 09:48

Songe a écrit :Si ce n'est que la distorsion temporelle s'expliquerait de pas mal de façon, toutes plus hypothétiques les unes que les autres...
Ah l'espace temps ! :lol:

Casaïr a écrit :@Iris :En gros, tu nous avoues être devenue feignante ? ^^
Je conteste le terme "devenue" : je l'ai toujours été ! :lol: Les créations de terme avec une étymologie, ce n'est presque jamais moi, sauf si vraiment, par un hasard exceptionnel je tombe sur une racine exploitable. Sinon, clairement, pour tous les textes que j'écris, vous pouvez oublier le facteur étymologique, qui, en revanche, est bien plus fort avec d'autres auteurs de la gamme ! :P
Casaïr a écrit :Hors, à part un ogham d'appel des feondas (possédé par Sneachda) qui permet juste de les faire venir en un point donné, on a rien vu capable de les contrôler durablement, et les demorthèn assurent que c'est impossible. J'
Tellement impossible que Neventer dans Choix de vie a un ogham pour apaiser Madarcht et pouvoir le chatouiller sous le menton :P
Casaïr a écrit :ont justement été inhumés
Attention à ce que l'on croit et ce qui est vrai.

Rappelez-vous des chutes de Reichenbach et de la mort de Sherlock Holmes :lol:



(oui, je m'applique à vous faire perdre la raison :P )
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Songe » 01 mai 2015, 10:51

Ouah, quelle activité ! J'ai pas fini de réfléchir aux implications des objections de Casaïr que l'inductrice de traumas psychiques vient en rajouter une couche.
Qui aurait pensé que le parfum de l'Iris était à ce point psychotrope ? ^^

Alors, dans l'ordre :

1. Sur les oghams en lien avec les Feondas

En lisant Casaïr, j'ai sauté au plafond, puis tandis que j'étais en l'air fauché mon Voyages qui s'est comme par hasard ouvert à la page de Sneachda (bon, peut-être pas tout à fait, mais bon, Conteur un jour, Menteur toujours, euh, Meneur, je voulais dire Meneur...)

La question qui vient immédiatement, c'est : "Quel est l'ogham, qui, corrompu, permet d'avoir un effet sur les monstres ?" (On suppose que monstre se réfère à feond)

Puis Iris nous rappelle Neventer, qui utilise un ogham pour approcher le feond sans danger. A noter que cet ogham ne contrôle pas le feond. Il s'applique simplement, de façon indirecte, à masquer la nature humaine du demorthen (ou morcail, puisque le Meneur a le choix, dans cette aventure).

Pour cette raison, la réponse à ma première question, sur le ou les oghams corrompus par Sneachda, serait qu'il ne s'agit pas d'oghams du type : "Contrôler les Feondas", mais plutôt, par un moyen indirect, d'inciter les feondas à l'ignorer elle plutôt que les autres humains à proximité.


2. Sur la (re)naissance du feond corvidé (la famille des corbeaux)

En lisant la description des objets de pouvoir, puis l'aventure le Monastère de Tuath, on est bien dans ce que décrit le passage du livre I : une émotion suffisamment puissante, peut imprégner, par le biais d'un lien affectif, une chose.

On parle d'objets, mais rien, dans l'application de ce principe, n'interdit qu'un lieu, un bâtiment, voire une région toute entière, du moment que l'humain concerné ait un lien affectif (voire symbolique) avec cette "chose", puissent également être imprégnés.

L'ultime défenseur d'un col montagneux, un amant agonisant sur le lieu même de sa première rencontre avec l'être aimé, un capitaine de navire sombrant suite à la trahison de l'homme de quart, devenu fou... Et voilà comme le Col lui-même, le lieu romantique ou le vaisseau fantôme peuvent être investi de l'émotion dominante...

L'idéal et l'exaltation sont la source du livre vengeur de Tuath.
La douleur et la haine sont la source de la vengeance de Sneachda.
Le déchirement et le désespoir sont la source de la vengeance du "Crowman"
Le fait que l'on retrouve la vengeance comme thème d'action principal renvoie quand même assez bien à l'idée que les demorthen se font de l'action d'Aingeal et Sniomh.

Les pierres du tumulus ont été déplacées. Et si c'était par le demorthen lui-même ?
Se doutant que quelque chose s'est produit, souhaitant affirmer son pouvoir sur le val, opposé à l'hilderin pour le contrôle des lieux...
D'autres options existent, mais comme Meneur, j'envisagerai sérieusement la piste durant ma préparation de la campagne.


3. Extrapolations / Interpolations

Je reviens sur l'extraction / le raffinage du flux comme émetteur de pollution.
Le Nimheil empoisonne la nature et la change (automne rouge, les algues du naufrage).
L'Ambre a des propriétés similaires, mais encore plus étrange (jusqu'à la proposition de mutation d'Alban, en fin de scénario, et bien sûr la situation de Verzal).

Question : que provoque le miracle de purification sur le Nimheil ?
Voilà une question à laquelle un Meneur est vraiment susceptible de faire face. Et il faudra bien prendre une décision à ce moment-là. Or, la description de ce miracle laisse les deux options ouvertes : ça produit un effet, ou pas.

Si cela produit un effet, le Nimheil, agent corrupteur du monde, est bien une corruption contre laquelle l'Unique peut avoir un effet.
Si cela ne produit pas d'effet, le Nimheil "trompe" l'Unique ou échappe au domaine de celui-ci.

En tout cas, l'expérience serait pleine d'enseignement pour un personnage, quelle que soit sa faction.


Bon, ensuite, concernant mes trois options sur les raisons pour lesquelles l'extraction et le raffinage produisent de la pollution corruptrice pour la nature, elles étaient les suivantes :
- Hypothèse 1 : l'extraction est complète. Tout ce qui est flux est extrait. Ce qui reste n'est que du non-flux. Si le flux est "la force de vie", le courant vital, essentiel, le substrat matériel du Rindath, alors ce qui reste n'est que matière morte.
Dans un tel cas, il n'y a aucune raison pour que ce résidu soit corrompu. Il s'agit d'un cadavre tout à fait normal.

- Hypothèse 2 : les éléments utilisés durant le processus sont polluants. Le processus d'extraction est imparfait dans le sens où ce que l'on ajoute à la matière pour réaliser l'extraction du flux est justement la source de la pollution résiduelle.
Dans un tel cas, on a une contradiction avec le Nimheil, corrupteur naturel, sans adjonction d'aucune sorte. Par ailleurs, les magientistes se seraient sans doute rendu compte depuis belle lurette que les solvants utilisés étaient polluants. Et enfin, les trois processus d'extraction reposant sur trois matières différentes (minéral, végétal, animal), il est peu probable que chacun d'entre eux utilise les mêmes composants additionnels.

- Il ne me reste alors que l'Hypothèse 3 : en extrayant le flux de la matière vivante (au sens où elle est animée par le Rindath), les magientistes séparent en fait la partie "noble" du Rindath de sa partie "vile". Le flux recueilli est noble. Le résidu est formé des parties viles.

Cette partie corrompue, que chaque être posséderait donc dans "son" Rindath, est liée à la présence corruptrice de Sniomh (pour simplifier, conservons l'idée) aux racines de l'arbre-vie, duquel est existencié tout ce que le monde matériel contient. Tout ce qui advient à l'existence, fût-ce une montagne ou un océan, contient une part de cette corruption.

Pour l'homme, et les autres êtres conscients, s'il y en a, il y aurait un prix à son libre-arbitre : la capacité d'éprouver des émotions corruptrices de son propre Rindath. D'où le point commun entre la pensée demorthen et la liturgie du Temple : la maîtrise de soi, donc de ses émotions et instincts. Raison contre passion.

Du coup, tout être, toute chose, peut être corrompue de l'extérieur, mais parmi ceux-ci, ceux qui peuvent éprouver des émotions peuvent également être corrompus de l'intérieur. Un des premiers effets des substances corruptrices est d'ailleurs d'agir sur la conscience et les émotions. La folie n'est jamais loin...

En tout cas, pour ce qui me concerne, ça y est, c'est fait :)
Dernière modification par Songe le 01 mai 2015, 11:51, modifié 4 fois.

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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Songe » 01 mai 2015, 11:05

Pardon, dans mon long sujet, j'ai oublié la partie où je te réponds :?
Pierrot le fou a écrit :J'aime bien tout ce qui se rattache au continent notamment, et toi qui parlait aussi des phases climatiques de réchauffement/glaciation, je me demande si il n'y aurait pas un lien entre l'accès au continent, et ces phases climatiques...
Je t'avoue n'avoir pas encore déliré sur le continent. Mais ta proposition est intéressante, sauf qu'il manque la "date de l'Aegerwin"... Pénible, parce que ça m'a pas mal bloqué sur ma tentative de faire une rétrospective.

En revanche, je crois me souvenir avoir vu une trame dans les aides de jeu (Téléchargements, Bibliothèque http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=187). Tu dois sûrement pouvoir partir de là :)

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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Casaïr » 01 mai 2015, 13:05

Bon, en tout cas, je vois que mes interventions te motivent bien, c'est chouette ^^
Iris a écrit :Tellement impossible que Neventer dans Choix de vie a un ogham pour apaiser Madarcht et pouvoir le chatouiller sous le menton :P
Oui mais non ! Ce n'es pas un ogham de contrôle comme le souligne Songe, mais de pure tromperie, faire croire à cette monstruosité que "nonononon, je ne suis pas ton ennemi, d'ailleurs, je n'ai pas leur odeur" plutôt que "ouiiiii, je suis ton maître et tu me dois obéissance, MOUAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !!!" *hahem* pardon, je m'emporte, mais pour le coup, tu m'auras pas ! DONC, il n'existe pas (encore) d'ogham capables de contrôler réellement des feondas.

(Si tu me sors prochainement un PNJ qui le fait, je te cause pu....)


Iris a écrit :(oui, je m'applique à vous faire perdre la raison :P )
Aucune chance que ça m'arrive ! Et de toutes façons, ce sont les autres qui sont fous, moi je suis parfaitement sain d'esprit.
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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Songe » 01 mai 2015, 15:14

A la question : Que provoque le miracle "purification" sur du Nimheil ?, une discussion a été ouverte sur le sujet l'année dernière.
http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... l&start=20

Problème, personne ne répond dans le sujet.

*Réfléchis intensément*

Bon, on va faire en sorte qu'aucun de mes personnages n'ait purification.

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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Casaïr » 01 mai 2015, 23:06

Marrant, je lis le sujet que tu as trouvé, et dans la catégorie "que feraient les joueurs pour trouver des réponses ?" j'ai eu le fameux : "et si on capturait un cnaigh vivant, pour l'analyser ?" (oui, ils ont croisé une meute d'une centaine de rats). Heureusement qu'il est précisé qu'ils sont capables de bouffer du métal, sinon je ne sais pas du tout comment je me serai sorti d'une panade pareille ^^"

Note pour plus tard : TOUJOURS prévoir une capacité d'évasion à mes bestioles. Juste au cas ou.

EDIT : Arthus, va falloir plancher sur un de tes commentaires de ce même sujet :
Arthus a écrit :Le problème, c'est que même ces "certitudes" génèrent plus de questions que de réponses...

Par exemple :
- Le Flux fossile EST un poison ET les C'maoghs s'en éloignent, il en sera toujours ainsi.
En supposant, comme c'est sous-entendu dans le livre 1, que la magie démorthèn fonctionne grâce à l'intervention des C'Maoghs, alors la mine pleine de Flux fossile, la géode de Verzal ou celle d'Alban devraient générer une grosse zone d'antimagie pour les démorthèn (puisqu'il n'y aurait aucun C'Maogh à proximité, ils ne devraient pas pouvoir se servir du Sigil Rann).

Or, rien ne précise ce fait, que ce soit dans Loch Varn, Poison ou automne rouge (et hop, nouveau sujet de spéculations! :mrgreen:).

Du coup, faut-il déduire que c'est un oubli plus ou moins volontaire des auteurs, ou que le fonctionnement de la magie démorthèn explique qu'ils puissent lancer des sorts partout (je ne sais pas, moi... elle fonctionne sans C'Maoghs, des C'Maoghs sont emprisonnés dans les oghams, les C'Maoghs peuvent intervenir à plusieurs kilomètres de distance...)?

[...]

Celle-là vient de me faire sauter au plafond car pour moi, sans C'maogh pas de magie et effectivement, rien n'empêche dans ces trois scénarios l'utilisation de la Sigil Rann... :shock: :shock: :shock:

La ok, je viens de prendre une petite claque.
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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

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Message par Songe » 02 mai 2015, 08:54

Je pense qu'Arthus n'est pas allé assez loin dans son raisonnement, parce qu'en fait il tombe sur une question qui heurte sa conviction et remet donc en cause les auteurs.

Mais, si je me place d'un point de vue interne au jeu (où les auteurs sont omniscients, omnipotents, dieu, quoi), je poserai le problème différemment :

- Le Nimheil fait fuir les C'maogh
- Il n'est pas dit que la Sigil Rann ne puisse produire un effet face au Nimheil.

Donc, la Sigil Rann n'a pas, malgré le dire des demorthen, de rapport direct avec la densité d'esprits présents autour du lieu où le demorthen et son ogham tentent d'agir.

En revanche, le Liadh ou l'Oradh devraient être inutiles en présence de Nimheil.
A moins que l'Oradh ne puisse contacter le C'maogh de Nimheil qui fait fuir les autres...

Et au final, oui, ça valide plus ou moins l'idée que la "rune", "l'ogham" est magique en soi. Son tracé correspond à un langage magique et l'investit d'un pouvoir. Et c'est bien pour ça qu'on les grave avec la Lorn Rann plutôt qu'avec Erudition...

En tout cas, en histoire des mentalités, il ne fait aucun doute que l'écriture est considérée comme magique par des peuples similaires aux Osags...

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