[PREVISIONS - AVIS] Dearg, épisode 5

[Arthus]

Tes propositions ne sont pas mauvaises en soi, mais ce n'est pas toujours évident pour que cela plaise à tout le monde, d'autant que, comble de l'ironie, tu crées des règles pour un truc que tu n'utiliseras même pas (un côté masochiste non assumé mon ami ? par ici, mon divan est tout près...)

Alors je crois que le malentendu global est là : en fait, mon optique pour cette proposition est celle d'un relecteur de fond. C'est-à-dire que je mets de côté mes préférences personnelles pour me focaliser sur la cohérence interne du jeu et de ses règles, en tentant de respecter au mieux ce que l'auteur a voulu exprimer, dans le but de servir la gamme avant tout.

Du coup, j'ai l'impression qu'on (toi, mais pas que) se répond mutuellement à côté de la plaque : vous avez l'impression que je ponds un truc indigeste, qui ne vous plaît peut-être pas parce que vous n'utilisez pas forcément la totalité des règles officielles, et de mon côté j'ai l'impression que vous répondez par vos préférences personnelles sans tenir compte de façon "neutre" du système de règles existant, tel quel.

D'où le malentendu, sans doute.

Du point de vue de mes préférences personnelles, je n'utiliserai sans doute jamais ce système, et si transformation il devait y avoit, elle serait sans doute scénarisée.

D'un autre côté, je ne vais jamais utiliser l'arc narratif d'Adéliane, qui est trop "magique" pour moi, tout comme je ne vais jamais utiliser la jauge de métamorphose. Bref, je vais sans remords laisser tomber une partie des règles et des publications.

Tout le problème selon moi est que j'ai cette liberté en tant que meneur, mais qu'un auteur ne l'a pas, car il doit tenir compte de tout ce qu'il a publié précédemment.

Tout ça pour dire que tu as des idées et tu les proposes, c'est très bien, mais il faut aussi accepter que certains (comme moi) aient plus de questions à poser que de propositions à donner je ne suis pas du genre à vouloir m’immiscer dans un processus créatif parce que je ne pense pas avoir les épaules pour proposer des solutions alternatives, à moins d'avoir toutes les cartes en main. En l'occurence, je manquais trop d'éléments pour réagir véritablement, raison pour laquelle je demandais des précisions à Nel'. D'ailleurs tu as vu, j'ai fait une proposition ! (oui je sais, chuis trop fort... *hahem*).

Tu as raison, et je vais essayer d'en tenir compte à l'avenir, même si ce n'est pas toujours évident!

Et en t'en fais pas, ça ne remet pas en cause du tout tout le bien que je pense de toi (non, ce n'est pas une déclaration, ne rêve pas).

Idem (pour tout le monde, d'ailleurs)! Et c'est justement pour ça que j'ai ouvert cette grosse parenthèse!

[Songe]

Provocation, sans doute un peu.
Condescendance, certainement pas !

Honnêtement, même si la forme de mon post ne le démontre absolument pas, j'ai bien lu et je crois bien compris ta proposition dès la première fois.

Alors franchement, en face-à-face avec une bière entre nous, je pense que ça n'aurait pas pris ces proportions pour toi (parce que vu de chez moi, en fait, j'ai eu la sensation que tu sur-réagissais pas mal).

Mais en me relisant, je vois comment l'ironie affectueuse peut vite passer pour une forme légère de mépris hautain... Foutu forme écrite qui ne laisse pas passer le sourire qu'on a sur les lèvres quand on est en train de répondre (tiens, justement, j'en ai un en ce moment ).

Bref, rien de bien grave du moment qu'on s'en explique.


Au final, donc, je comprends très bien ta proposition. Je vois bien les efforts faits "au nom" de la cohérence du système proposé. Et pour autant, plutôt que de trouver de nouveau deux pages de règles dans un document dans lequel j'attends surtout des histoires à raconter, je préfère un tout petit encart qui me dise :
"- Chaque fois que le personnage s'abandonne émotionnellement à l'objet de son obsession, avec ardeur, exaltation ou manque d'idéal, donnez-lui un Daol Noir. Lorsque vous estimez qu'il en a suffisamment (plus que son score d'Idéal, par exemple, ou d'Empathie, ou d'Ardeur...), chaque jet relatif à sa quête personnelle (arc ou pas) qui donne un échec total provoque une crise métamorphique."

Ou un truc du genre, je n'ai pas épluché la règle à ce sujet, je ne sais pas si les manuels occultes que vous avez lus apportent ou complètent ces idées, mais je pense que 10 lignes ça suffit.

Honnêtement, même si j'apprécie l'effort de rédaction "modulaire" et les propositions de règles ad hoc dans certaines scènes, je trouve que ça me gâche un peu mon plaisir, je préférerai un parti pris des auteurs, clair, net, et qui ne se disperse pas dans plusieurs directions. Et si je veux élever ou baisser le curseur "fantasy", ou "horrifique", je prends mes responsabilités de meneur. Bref, à mon humble avis, et de mon point de vue à moi que j'ai, je trouve qu'il y a beaucoup de signes dans des bouquins qui ne servent pas autant l'histoire qu'on pourrait l'espèrer, vu comment on attend tous ces parutions avec impatience. Donc, si on pouvait régler ça en 10 lignes max, je suis preneur

Bon, et si je suis en nette minorité, vous en faites pas, j'achèterai quand même, hein

[Casaïr]

HAHA ! tu révèles ton visage, vil félon !

Hmmm bon, juste pour répondre, les manuels occultes (Manuel de la Lune Noire et Occultisme) ne parlent ABSOLUMENT PAS de la métamorphose, donc tout ce que nous disons ici n'est que pure spéculation ^^

Seul Nel' a la vérité absolue à ce sujet et pour le moment, il en a donné juste assez pour qu'on se perde en conjecture mais pas suffisamment pour qu'on ait des certitudes.

En gros, c'est Nel' le méchant, voila /sifflote

[Arthus]

Bref, rien de bien grave du moment qu'on s'en explique.

Oui, en effet, et je pense que nous avons bien fait d'en parler! Je te rejoins d'ailleurs tout à fait sur les problèmes liés à la forme écrite... Donc, désolé pour la sur-réaction ressentie de ma part.

Pour en revenir à nos moutons, et reprendre le problème du début, je vois essentiellement deux problèmes dans la proposition de Nel :

1) Comment se traduit la perte d'humanité?

2) Comment tenir compte efficacement de la jauge de métamorphose décrite dans Dearg 3?

Pour la première question, la prise du contrôle du personnage par le meneur pendant la métamorphose me semble être une piste excellente : élégante et efficace.

Pour la seconde question... je pense qu'il faut d'abord connaître deux éléments supplémentaires avant d'y répondre. A savoir :

- cette "jauge" est-elle spécifique à Adéliane, ou tout le monde en a-t-il une?

Si pas, alors le problème se règle tout seul, et on peut pratiquement reprendre ta solution telle quelle.

- la métamorphose est-elle définitive, ou s'agit-il d'une évolution avec des "crises", ce qui implique que le personnage redevienne jouable après sa première transformation, éventuellement avec des séquelles?

Si la métamorphose est définitive, alors la jauge de Dearg 3 n'est qu'un "compte à rebours" jusqu'à la transformation finale (l'équivalent de ton Daol noir). Si pas, il faut prévoir une évolution, et son impact sur le personnage.

[Songe]

Ce qui m'ennuie un peu, dans cette histoire de systématiser une jauge d'humanité, c'est qu'en fait, la plupart des joueurs vont assimiler humanité à moralité.

Dans Vampire, l'humanité est clairement consubstantielle de la morale.

Mais dans Esteren, il y a tout d'abord le piège de l'Idéal.
Je pense que beaucoup de joueurs vont assimiler le "respect d'un code" ou "la force d'une conviction" à un code moral ou à une conviction éthique. C'est probablement lié au fait que la notion même d'idéal renvoie à une perception "élevée".

Or, si l'Idéal est juste la force de la croyance, indépendamment du contenu de la croyance, alors un tortionnaire, un terroriste ou un assassin nihiliste ont 5 en Idéal. Que ce soit parce qu'ils sont convaincus d'agir pour un bien supérieur ou parce qu'ils sont trop peu éduqués pour questionner la position qu'on leur demande d'adopter, autrement dit, indépendamment de leur Raison ou de leur Empathie, l'Idéal marque leur engagement professionnel et la capacité qu'ils ont "d'aller jusqu'au bout".

Une fois que l'on a établi que les 5 voies ne donnaient donc qu'un éclairage mécanique du fonctionnement de la psyché d'un humain, il reste en effet à définir ce qui fonde leur humanité.

Je fais un petit détour, mais je reviens vite :
La folie paraît dangereuse et toutes les sociétés ont dû s'organiser pour la qualifier et lui attribuer une position sociale. Mais elle n'a jamais mis en danger de sociétés. Jamais la déviance n'a fait s'effondrer une société.
En revanche, l'excès d'ordre, sans contre-pouvoir, et l'excès de raison (le productivisme technicisé, qui menace l'environnement planétaire, ou la physique nucléaire, et la course à l'armement) ont souvent obtenu la capacité potentielle de détruire la société, et l'ont parfois fait.
Pour autant, notre société a-t-elle décrétée la folie moins dangereuse que la raison ?

Ce que je veux dire par là, c'est que "humanité" peut s'entendre selon différents paradigmes :

- L'humanité est le point commun entre tous les hommes, définition exclusive, formelle et quasi-mathématique qui est en fait une définition politique d'une république ayant formulé un projet égalitaire. Mais absolument pas opérante pour définir ce qu'elle est, sauf à considérer que dès que je vois un point non commun entre deux hommes quelconques, alors ce point ne fait pas partie de l'humanité. On est donc capable de dire ce qui n'est pas inclus dans l'humanité, mais toujours pas ce qu'est l'humanité.

- L'humanité est plus vaste que chacun d'entre nous, définition culturelle, chaque individu est inclus dans l'humanité, mais aucun d'entre eux ne peut prétendre incarner l'humanité. Tous les comportements humains, du plus noble au plus vil, du plus altruiste au plus égoïste, du plus rationnel au plus irrationnel, sont donc inclus dans l'humanité.

- L'humanité est l'idéal de l'être humain, définition morale, un être véritablement humain, c'est un être qui intègre en lui toutes les composantes de son propre être (du primate au cortex supérieur) et s'en sert pour maintenir sous contrôle de sa raison sa pulsion de domination, de prédation, de pouvoir (le primate supérieur et social) au nom de concepts abstraits comme l'égalité (donc je ne suis pas supérieur à l'autre), la liberté (donc l'autre peut ne pas faire ce que je souhaiterais qu'il fît) ou la fraternité (si je me mets à sa place, j'agirai peut-être bien comme lui).

Donc, déjà, je suppose que le projet dans Esteren, c'est de parler de l'humanité morale.

Mais on pourrait aussi envisager de parler d'une humanité culturelle, c'est-à-dire que la transformation, la métamorphose, peut donner un être qui ne soit plus humain au sens culturel du terme. Un étranger. C'est d'ailleurs la voie de tes Heera. La métamorphose ne modifie pas que l'apparence ou la psyché (ce qui pourrait suffire, déjà, à faire un bon étranger), elle modifie également l'essence de ces êtres.

Et pour moi, si on relie le Rindath à la notion d'humanité, c'est plutôt d'humanité culturelle qu'on parle, et pas d'humanité morale.

En clair, un être rationnel et sociopathe au dernier degré, mais qui n'engage pas ses émotions (bin oui, il est sociopathe), conserverait son Rindath (Il fait toujours partie de l'humanité), mais ne serait pas perçu comme très humain (au sens moral) par ses congénères.


A mon sens, si je devais gérer un cas de figure à la table, par exemple avec Eoghan (monstre jaloux) et Adéliane (qui se fantômatise) ou même un Joris fin de campagne (qui s'angélise), je ferai en sorte de pousser sur le RP, peut-être en modifiant des Voies d'autorité sur la feuille de perso (ce qui est évidemment un problème pour le joueur, puisque ça modifie ses compétences) et de présenter une éventuelle perte de Rindath (à Adéliane, puisque les autres s'en cognent) comme une conséquence d'un mal plus profond (la perte d'humanité).

Quant à savoir si "tout le monde" a une jauge d'humanité, bin, j'aurai tendance à dire que tous les humains ayant une humanité (et même plusieurs), ils ont tous une jauge.
Après, sans doute qu'ils n'ont pas non plus les moyens de la faire bouger (dans le cas de l'humanité culturelle) ou qu'elle varie en fonction des intentions et des actes qu'ils accomplissent (dans le cas de l'humanité morale).


Quoiqu'il en soit, une petite citation en renforts, version artillerie
(extrait de "Les sept savoirs nécessaires à l'éducation du futur", Edgar Morin pour l'Unesco.)

Chacun contient en lui des galaxies de rêves et de fantasmes, des élans inassouvis de désirs et d'amours, des abîmes de malheur, des immensités d'indifférence glacée, des embrasements d'astres en feu, des déferlements de haine, des égarement débiles, des éclairs de lucidité, des orages déments...

L'homme est ainsi sapiens et demens (rationnel et délirant), faber et ludens (travailleur et joueur), empiricus et imaginarius (empirique et imaginaire), prosaïcus et poéticus (prosaïque et poétique).

Alors, elle est où l'humanité, là-dedans ? C'est quoi qu'on va mesurer avec la jauge ?

[Arthus]

Euh... J'avoue que je t'ai un peu perdu, ou plus exactement que je ne suis pas certain d'avoir compris l'entièreté des implications de ta réflexion... Donc si je dis des trucs redondants ou contradictoires sur un point précis de ton développement, c'est que j'aurai été à côté de la plaque quelque part.

Quoi qu'il en soit, de ce que je crois avoir compris à la lecture du texte de Nel, j'aurais tendance à interpréter l'humanité non pas dans son sens moral, mais bien comme l'identité d'un individu, sa conscience de lui-même.

Autrement dit, après la métamorphose, le personnage ne serait plus un humain, mais un concept vivant, sans sentiments, réflexions, émotions ou autres (l'amour enragé dans le cas d'Eoghan). Il devient l'incarnation allégorique d'une émotion, d'une folie, d'une quête.

Et donc, cela colle parfaitement avec tes propos sur l'humanité culturelle :

Mais on pourrait aussi envisager de parler d'une humanité culturelle, c'est-à-dire que la transformation, la métamorphose, peut donner un être qui ne soit plus humain au sens culturel du terme. Un étranger. C'est d'ailleurs la voie de tes Heera. La métamorphose ne modifie pas que l'apparence ou la psyché (ce qui pourrait suffire, déjà, à faire un bon étranger), elle modifie également l'essence de ces êtres.

Personnellement, je ne suis pas favorable à la création d'une jauge d'humanité, et encore moins à l'utilisation du Rindath pour ce faire.

En revanche, je trouverais étrange de pouvoir passer de "tout à rien", ou autrement dit qu'un personnage qui n'a aucune prédisposition pour devenir un concept vivant (ardeur à 1, état d'équilibre mental, utilisation de pouvoirs occultes sans lien avec un arc narratif ou la psyché du personnage) le devienne tout à coup sur base d'un jet de dés raté ou juste parce qu'il utilise un pouvoir à répétition.

D'où mon exemple d'Adéliane qui se sert à répétition de son pouvoir anti-féonds parce qu'elle trouve cela pratique, pour sauver ses amis, parce qu'elle a peur ou tout simplement par orgeuil. Dans ce cas-là, si elle a en plus une ardeur à 1, je trouverais incohérent de la transformer en concept vivant de la culpabilité alors que l'utilisation de son pouvoir n'a rien à voir avec cet arc narratif, dans lequel elle est peu impliquée.

C'est pour cela que je proposais comme prérequis de la métamorphose un état mental déjà dégradé ou un score majeur en ardeur.

D'un point de vue technique, cela peut se traduire (comme dans ta proposition sur mon fil de discussion, d'ailleurs ) par une évolution "surnaturelle et surhumaine" du déséquilibre mental ou de l'ardeur d'un personnage... qui peut se traduire par des voies extrêmes (Comme une combatitivité qui passe à 8 ou 9 et le reste des voies à 0 ou 1 dans le cas d'Eoghan. Ou alors la combativité à 8 ou 9, et la raison qui passe en négatif...) ou un score d'ardeur normalement impossible (6,7, avec les points d'XP associés qui justifient les pouvoirs spéciaux du personnage)

Evidemment, toute cette réflexion ne vaut que si le personnage reste sous le contrôle du joueur pendant la transformation. Si c'est le meneur qui prend le contrôle, pas besoin de toutes ces règles.

Mais le prérequis pourrait rester, pour des raisons de cohérence, mais aussi parce qu'il pourrait être intéressant que la modération et la recherche d'équilibre constitue l'ultime garde-fou contre la transformation...

Après, cela implique que je ne me sois pas planté sur le sens du texte de Nel, bien entendu.

Par ailleurs, la question métamorphose temporaire/évolutive/permanente demeure, et peut avoir pas mal d'impact sur la suite des discussions.

[Elwe]

Pour ma part ce qui me gêne le plus c'est que je ne vois pas ce que le Rindath vient faire là-dedans... ^_^'
On parle d'émotion et de force occulte, ça va. Et là paf, si un PJ/PNJ se métamorphose il perd du Rindath qui semble être le reflet de l'humanité.
ça me semble tellement déconnecté des deux facteurs précédents ! Peut-être que le lien m'échappe, mais si c'est le cas il doit être subtil. Hum...

[Songe]

Posons l'idée (l'hypothèse) que nous bornons l'expérience "humaine" (au sens humanité culturelle) sur des valeurs chiffrées.

Un humain, reconnaissable comme tel par ses pairs, a entre 1 et 5 dans 5 voies qui décrivent le fonctionnement de sa psyché.

Selon le degré de permissivité (j'ose même pas dire de tolérance, parce que je n'ai pas croisé de Voltaire, dans Esteren) de la culture, un humain ayant 6, ou 0, sera perçu comme un déviant, un malade à soigner, ou un non-humain (un fou dangereux à exclure de la société par l'enfermement, ou la mort).

A mon sens, une règle qui proposerait une perte d'humanité devrait agir sur ce paramètre, qui existe déjà en jeu, plutôt que de proposer la création d'une nouvelle catégorie.

Une telle règle pose arbitrairement l'idée d'une différence fondamentale entre une maladie mentale (un truc qui va en s’aggravant quand on ne le traite pas, et qui est difficile à traiter) et une perte d'humanité (un truc qui agit substantiellement sur la psyché même, en diminuant par exemple de 15 à 14 le nombre de points totaux, puis à 13, sur le modèle de deux points perdus quelque part, un point gagné ailleurs, jusqu'à n'être en rien capable de produire un jugement humain).

Placer un joueur dans une situation RP où il devrait incarner temporairement, comme contrecoup d'une action d'éclat ou d'une métamorphose, une absence totale de combativité, de raison ou d'empathie, c'est déjà une contrainte forte.

Donc, non seulement le joueur laisse le MJ prendre le perso en main, mais quand il revient à lui, sa feuille de perso est modifiée. Et il n'a pas à savoir que c'est temporaire.

Je ne sais pas avec qui vous jouez, mais à ma table, c'est quand même le genre de signal qui serait pris extrêmement au sérieux.


Mais ensuite, je pense que, quelle que soit la règle, on ne peut pas non plus lui faire tout régler. Et donc, quand Arthus écrit :

D'où mon exemple d'Adéliane qui se sert à répétition de son pouvoir anti-féonds parce qu'elle trouve cela pratique, pour sauver ses amis, parce qu'elle a peur ou tout simplement par orgeuil. Dans ce cas-là, si elle a en plus une ardeur à 1, je trouverais incohérent de la transformer en concept vivant de la culpabilité alors que l'utilisation de son pouvoir n'a rien à voir avec cet arc narratif, dans lequel elle est peu impliquée.

Et bien pour ma part, la règle n'a pas à être prévue pour gérer ce type de cas.
Si elle a vraiment une ardeur à 1 et souhaite utiliser son pouvoir à tout bout de champ (donc, je tire sur la corde mais je ne me sens pas coupable du tout, c'est juste un avantage cool), la règle de transformation n'a pas à agir, c'est le MJ qui doit prendre ses responsabilités !

Le pouvoir ne marche pas.
Le pouvoir marche mais la prive de tout Rindath.
Chaque fois qu'elle l'utilise (pour pas grand-chose), dans la journée qui suit, un de ses compagnons est blessé, ou un enfant du village meurt.
Et si la culpabilité n'est toujours pas là, le pouvoir marche, mais tu fais tirer un jet de RM ajusté au nombre d'usage durant l'année écoulée, en cas d'échec, possession par Avel avec tendance suicidaire...

Bref, les outils sont quand même très nombreux pour "aider" un tel joueur à comprendre que non, Avel n'est pas juste un pouvoir bourrin pour aller chasser le feondas...


En revanche, comme le dit Elwe, la proposition de lier Humanité et Rindath est quand même vachement intrigante. Du genre, les occultistes, ils croient avoir tout compris, mais en fait, les Demorthèn ont raison, l'âme existe, elle est matérielle et sa composition, c'est ce que l'on appelle le Rindath.

Dépenser du Rindath, c'est donc payer une partie de soi, mais sans qu'on s'en rende vraiment compte. Ca, ce serait rigolo. Le mec se dissout petit à petit et quand il vient râler, on lui dit : Ah, bin, en même temps, on vous avait prévenu, hein... Les demorthèn disent la même chose depuis 1000 ans. Vous avez choisi de ne pas les croire, mais ça ne change en rien la réalité, hein...

[Nelyhann]

Je n'ai pas le temps ce matin de lire en détail votre échange (mais je vais le faire croyez moi), je rebondis juste là-dessus :

Une fois que l'on a établi que les 5 voies ne donnaient donc qu'un éclairage mécanique du fonctionnement de la psyché d'un humain, il reste en effet à définir ce qui fonde leur humanité.

C'est la question que je me pose. En concevant le système des Ombres, j'ai estimé que la force vitale de l’être humain (le rindath selon les demorthen) était la somme de l'empathie, la créativité et la combativité. Par extension, l'humanité serait plutôt de ce côté là. Pour faire un raccourci, il s'agit de la force pulsionnelle. D'un autre côté, on a l’intellectualisation, la dimension rationnelle : idéal et raison.

Mon modèle est celui de la topique de Freud : ça et pulsion d'un côté, moi et conscience de l'autre.

Jusque-là, j'ai fait l'hypothèse qu'un être humain privé de son ça, de la dimension pulsionnelle, s'effondrait et perdait son humanité. Car l'aspect conscient / rationnel prend appui sur la dimension inconsciente / pulsionnelle. Un être humain avec 5 en idéal et en raison mais 0 en empathie, créativité et combativité est un robot (plop idée de scenar au passage, je le note ).

À suivre !

[Arthus]

@Nel :

Du coup, cela devient difficile de te répondre...

J'avoue que j'avais compris les choses, et ton texte notamment, de façon très différente. Et je ne voudrais pas remettre en question ce que vous avez élaboré pendant 5 ans.

Restent deux questions (toujours les mêmes, ça va devenir un leitmotiv! ), à mon sens très importantes au stade "Dearg" :

1) La transformation est-elle permanente, temporaire, évolutive...? Bref, le personnage revient-il à sa forme normale après sa transformation, et garde-t-il des séquelles? Dans ce cas, la transformation risque-t-elle de devenir définitive?

2) Un personnage transformé reste-t-il sous le contrôle du joueur, ou passe-t-il entre les mains du meneur?

@Songe : C'est moi, où on commencerait à dire la même chose d'une façon différente, sur certains éléments?

Pour résumer les choses, je dirais que du point de vue de ma proposition, il y a trois stades psychiques possibles pour un individu :

- "normal" : les voies sont comprises entre 1 et 5.

- "déséquilibre mental puissant" : certaines voies atteignent des scores anormaux, comme 0 ou 6-7 dans une seule d'entre elles (genre une à 0 et une à 6 max). C'est la limite humaine.

- "Inhumain" : une voie dépasse 7. Seule l'intervention du surnaturel permet d'atteindre un score pareil, et cela a un impact sur l'essence même du personnage, qui se transforme en concept vivant surnaturel.

J'ai l'impression que nos vues sont très proches, si pas identiques, là-dessus... Ou je me trompe?

Le seul point sur lequel nous différions, c'est sur l'application des règles à toutes les situations. Je ne pense en effet pas qu'une règle doive tout régler. Par contre, je pense que certaines règles peuvent être adaptables.

Et, selon moi, la règle de métamorphose telle que je l'avais comprise aurait pu ne pas se limiter à un seul type de transformation, obligatoire quelles que soient les circonstances.

Ainsi, dans le cas d'Adéliane qui "tire sur la corde", j'aurais trouvé intéressant que la transformation reflète sa cause réelle, et pas un script pré-écrit.

Enfin bon, tout ceci n'est plus maintenant qu'un fatras de considérations théoriques (suite au post de Nel), mais je trouvais intéressant de l'évoquer.