Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Arthus a écrit :Pour ma part, il semblerait que j'aie le bol d'être fan de la même littérature qu'Elenyl et Pénombre. C'est d'ailleurs l'un des aspects qui m'a fait craquer pour Esteren, à la base... (Avec des auteurs qui s'inspirent de Brussolo ou de Greg Keyes, le jeu ne peut être que bien...) J'aimerais d'ailleurs assez les rencontrer (avec une dédicace d'Elenyl en prime! ), si je parviens un jour jusqu'à une convention où les auteurs sont présents!

Et ce sera avec un réel plaisir mon cher Arthus !
On y arrivera surement...

Tiens dans un autre genre, mais qui a été une inspiration importante pour l'un des aspects du monde qui n'est qu'une toile de fond, mais dont on parlera un peu dans la suite de la gamme, je citerai bien les fabuleuses Chroniques d'Alvin le faiseur - d'Orson Scott Card. D'ailleurs je m'en suis servi pour pas mal de dédicaces, ainsi que lors de ma participation aux premières "Plumes en Herbe" (Mon texte doit toujours être sur le site de forgesonges, en cherchant bien ...)

Elenyl,

Pour ce qui me concerne & mes apports, c'est garanti sans littérature

Je cherche ailleurs ma matière


... autant d'auteurs, autant de démarches

Me revoilà !

J'ai compris, l'illumination ultime n'est plus qu'à quelques pas

(Pauvre petit Pwyll, il était saint d'esprit avant les Ombres !)

Aingeal et Snìomh... sont Janus, les Gémeaux, Oak king / Holly King se battant pour la domination sur l'année, chacun l'emportant pour 6 mois... ou 220 ans !



Formant a priori à l'origine une divinité pleine et entière, formant une hiérogamie avec la déesse Céleste des étoiles, ils ont été séparés lors de la chute de l'astéroïde.

L'impact a séparé le Dieu en deux entités reprenant chacune des aspects de "personnalité" poussés à l'extrême. On a d'un côté le trop spirituel, trop froid et trop ascétique Aingeal (lié à l'âme et peut-être capable de compassion, mais j'en doute) et de l'autre le trop matériel, instinctif, brûlant et tentateur Snìomh.

On a donc une distinction Lumière/Ombre, Création/Destruction, etc, sachant que chaque "qualité" est poussée à son extrême. Par exemple, la lumière n'est pas seulement pureté, elle implique également vanité, hypocrisie, voire fanatisme (merci au blog d'Iris !^^). Il y a bien dualité, mais pas manichéisme. Les deux entités, séparées, sont devenues imparfaites.

Dans ce cas de figure, l'Ambre serait bien l'équivalent des Pierres maudites...

Si ce n'est pas le cas, alors Snìomh est une entité distincte et le "jumeau" d'Aingeal est une sorte de Démon.

Chacun prend le dessus pour un cycle (d'où l'alternance Chaud et Froid) et chacun souhaite d'une façon ou d'une autre s'approprier l'énergie émise/contenue par et dans les humains. Cela passe par les émotions extrêmes et (a priori encore) négatives pour Snìomh et par la dévotion spirituelle pour Aingeal (le prétendu "Unique").

Une solution pourrait éventuellement être de réunir toutes les reliques et pierres maudites, même si cela me semble un peu trop pragmatique comme approche.

Il existe bien une divinité féminine supérieure, bien moins accessible aux humains puisque les frères (ou frère/sœur) ennemis sont tombés sur le plan matériel.

Il est possible que "l'Ordre illusoire" représenté par Aingeal ait pris le dessus pour l'instant en parvenant à enfermer le principe chaotique et entropique qu'est Snìomh. A moins qu'ils ne soient sur un pied d'égalité, Snìomh ayant naturellement une affinité chthonienne et n'étant pas spécialement enfermé.

Reste à articuler tout cela avec tous les autres éléments de l'univers !

Allez, j'ajoute encore une petite source pour ceux qui aiment ce type de lecture : http://watch.pair.com/gemini.html

Encore une remarque, qui rejoint ce que j'ai déjà souligné, les bases de la Magience proviennent, il me semble, d'une "découverte" fortement influencée par Sniomh. Il est affilié à la matière, au matérialisme, mais aussi au savoir pratique et à la destruction. Quant au Temple, il est bien entendu lié à Aingeal dans ce cas. Reste à savoir si la Révélation provient directement d'Aingeal ou si la Déesse Céleste a réellement tenté d'intercéder pour aider les humains par l'intermédiaire de Soustraine.

Plein déléments intéressants une fois de plus!

Bien entendu, j'ai toujours des réserves vis-à vis de certains points :

- Aingeal et Sniomh.

A vrai dire, je ne suis pas certain qu'ils existent. En effet, ce sont des entités de la cosmogonie démorthèn, et vu le supposé mode de communication des C'Maoghs, cela me semblerait étonnant qu'ils leur aient communiqué des choses aussi précises que des noms, des histoires ou des représentations.

De plus, même en admettant que les C'Maoghs aient transmis un tel savoir aux démorthèn, il me semble que Sniomh est un esprit mineur de l'air (il faudrait donc trouver la place de l'esprit majeur de l'air dans l'équation, si on part dans cette direction...), là où Aingeal est un esprit majeur non unique (puisqu'il y aurait trois autres esprits du même niveau que lui).

Cela ne cadre pas vraiment avec une vision selon laquelle Aingeal et Sniomh s'opposent, en étant supposément du même niveau. De plus, comment associer Aingéal-feu et Sniomh-air avec un principe chaud-froid? Pour aingeal, c'est assez évident, mais pour Sniomh, associer air et froid me semble hasardeux...

Bref, je pense donc qu'il ne faut pas se focaliser sur Aingeal, ni même sur Sniomh, pour expliquer les secrets de la "force supérieure" présente sur Esteren (si elle existe).

- l'appropriation de l'énergie émise par les humains.

Le problème de cette théorie, c'est qu'elle est très humanocentriste d'une part, et d'autre part qu'elle présuppose que les Dieux/esprits/démons se comportent comme des humains. Je ne suis pas certain que ce soit la volonté des auteurs, mais ce n'est qu'une intuition de ma part.

J'aurais donc tendance à me méfier de cette théorie également.

Ceci étant, ta -nouvelle- théorie comporte de nombreuses pistes très intéressantes, qui tiennent très bien la route indépendamment de mes deux réserves précédentes :

- l'explication du chiffre 6 et d'un cycle dual hiver/été me semble particulièrement pertinente!!! Je trouve l'idée géniale, et il se peut bien que tu ais là touché du doigt une vérité du jeu!

- il se peut que les humains aient une influence sur les relations entre les deux opposés/le cycle (après tout, si ils existent, ils ne se battent pas forcément...), mais que l'appropriation de leur énergie/âme/allégeance ne constitue absolument pas un enjeu...

Mieux : si ça se trouve, Esteren est un monde régi par des forces totalement neutres (un peu comme les lois de la physique, mais en légèrement plus surnaturel), qui n'ont pas forcément de conscience, et sur lesquelles les créatures évoluées (donc pas uniquement les humains) peuvent avoir une incidence grâce à la spiritualité et à la magie. Du coup, l'Unique est peut-être simplement une entité (pas forcément divine du reste, c'est peut-être carrément toute une race issue d'un autre plan qui se la joue marionettiste) qui souhaite pousser le potentiel d'une race évoluée dans le sens qui l'arrange ("bon" ou "mauvais")...

Pour terminer, je te conseille vraiment le cycle des Royaumes d'épines et d'os. Je n'en dirai pas plus ici pour ne pas gâcher la surprise de ce super cycle à ceux qui ne l'ont pas lu, mais si tu n'as pas le temps-ou l'envie- de le lire, je reste toujours disponible par mp pour te donner des compléments d'info.

J'ajoute que Greg Keyes a également écrit un autre cycle que je n'ai malheureusement pas lu, appelé "l'âge de la déraison". Il se passe dans une version alternative (et surnaturelle) du Temps de Louis 14, et si ce que j'en sais est exact, il y est question d'élixirs alchimiques d'immortalité et d'invasion du monde par des bestioles pas sympa. Bref, on pourrait en tirer des idées pour ce qui concerne la magience et les féondas.
Et comme Greg Keyes semble être une source d'inspiration importante pour l'un des gros coordinateurs du jeu (ce qu'était Pénombre, si je ne m'abuse), je pense que cette source est à prendre en considération.

Arthus ? Vous ici ?!

Merci pour tes retours.

Alors, par quoi commencer...

Je pense que les mythes demorthèn sont vrais et faux.

Vrais car il reste un trace dans leur savoir de l'importance d'Aingeal. Cet "esprit" peut être associé à la destruction du fait de l'impact de la chute du météore... Un trait de feu tombé du ciel puis un monde gris (débris et poussière propagés par l'impact => Saoghal-Glas). Vrais en mentionnant Snìomh comme un élément plutôt hostile également.

Leurs mythes sont certainement faux en grande partie quant au processus de création du monde et également à côté de la plaque quand il s'agit d'expliquer l'Aergewin. La mise en avant d'Aingeal en tant qu'esprit majeur correspondrait parfaitement avec la "personnalité" d'Aingeal qui tend à se mettre en avant et avec l'impact dans l'inconscient collectif de la chute de météore. Snìomh en revanche serait pas nature bien plus discret, agissant dans l'ombre, donc la tradition le relègue à un rôle secondaire, ce qui lui convient parfaitement.

Pour moi, il est clair que Snìomh existe (pas forcément de manière incarnée, mais en tant que force active et consciente). Je retire cette impression des éléments suivants :

- l'étymologie de serpent ou de ver, confirmé par le Loch Sniomh du bestiaire

- le passage du livre Mémoire du monde du scénario automne rouge qui confirme un lien entre Snìomh et l'Ambre

- Son apparition dans les rêves et son influence concrète sur Alban, toujours dans le même scénario.

- des illustrations des livres (oui ça reste subjectif et non démontré !)

Pour ce qui est d'Aingeal... puisque je les vois maintenant comme les deux facettes d'un élément uni à l'origine, je me dois de lui reconnaître également une existence consciente.

Enfin la notion de race non-humaine derrière certains esprits, dieux ou démons, pourquoi pas, à voir.

Il est possible d'estimer que les humains ont tous en eux la capacité latente de modifier le monde, quel que soit le médium employé. Cela pourrait expliquer les pouvoirs du Temple et les pouvoirs demorthèn sans recourir à des entités extérieures conscientes. Il y aurait alors juste de l'énergie neutre à disposition, façonnée ensuite en fonction de la puissance de caractère de l'humain et de ses convictions.

C'est toutefois une possibilité que je ne retiens pas à titre personnel. Elle ne colle pas avec ma vision de l'horrifique et aux mentions de "forces à l’œuvre dans l'ombre" qui est un thème récurrent chez les auteurs dans diverses interventions.

Les humaines comme source d'énergie, ce n'est pas nécessairement anthropocentriste. En effet, on peut imaginer une création des humains uniquement dans le but de servir de nourriture physique/spirituelle... ce qui correspond davantage pour moi à une découverte horrifique si on l'apprend.

Dans la théorie des jumeaux et de la Mère Céleste, pour l'instant la position des demorthèn est délicate à trouver... la mère céleste pourrait être remplacée par une Déesse-Mère type Gaïa, qui serait éventuellement neutre, juste l'expression du cycle vie/mort...

Pour ce qui est du cycle concerné de Greg Keyes, je suis persuadé que c'est une source très importante. Le lecteur de fantasy en moi me dit de prendre le temps de lire le cycle. en revanche, l’obsédé des secrets me crie d'aller trouver un résumé des thèmes et secrets centraux de l'histoire sur le net... Comme quoi moi aussi je suis soumis à la gémellité contradictoire

En tous cas, c'est grâce à toi que je suis arrivé à la théorie des jumeaux puisque tout cela part du passage sur les Reliques et Pierres maudites que tu as ramené sur le devant de la scène !

Raah, ça m'embête de ne pas pouvoir te parler plus avant de ce bon vieux Greg...
Tout ce que je peux te dire, c'est que ta vision d'Esteren changera peut-être après l'avoir lu.

Sinon, en ce qui concerne l'histoire de la chute du météore, je n'ai pas souvenir de ce passage dans les livres de la gamme. S'il s'y rouve, peux-tu m'indiquer dans quelle section?

En ce qui concerne Sniomh et Aingeal, je reste sceptique. En effet, on ne retrouve cette vision des choses que chez les démortèn, et aucune référence n'est faite à une telle histoire dans le dogme du temple, les théories de la magience ou les expériences des occultistes.

En ce qui concerne le scénario "automne rouge", mon sentiment a toujours été que le livre "la mémoire du monde" était en réalité

- soit un piège
- soit le résultat d'une obsession provoquée par la proximité de l'Ambre. Après tout, un type a tout à fait pu découvrir l'Ambre dans la montagne, être "influencé" par elle, et écrire son bouquin après, sur base de ses visions... qui sont peut-être fausses.

Enfin, en ce qui concerne la cosmogonie démorthèn, avec Sniomh le serpent, les quatre éléments, etc... c'est quelque chose qui se retrouve également dans l'imaginaire collectif de notre monde. Si ça se trouve, les mythes démorthèn correspondent à ce que l'humanité a fait jusqu'à présent dans notre monde : interpéter ce qu'il ne comprend pas par des concepts qu'il connaît, pour avoir moins peur.

Pour prendre un bête exemple : si ça se trouve, les tribus "préhistoriques" d'Esteren avaient peur de la foudre, et l'ont assimilée à un serpent de lumière venu du ciel pour les punir. Par la suite, la légende s'est déformée : le ciel est devenu Air, et la figure du serpent est restée, bien que plus personne n'en connaisse l'origine.
Cette figure du "serpent colérique et mauvais" s'est du coup bien ancrée dans l'imaginaire collectif, ce qui en a fait un symbole "universel" pour l'être humain (et je suis pratiquement certain que, dans notre monde, un processus similaire s'est produit). Du coup, dès qu'un humain se trouve en présence d'Ambre, qui pourrait interagir avec son inconscient le plus primitif, la figure du serpent ressortirait...

Ce n'est qu'une théorie, qui n'a de valeur en tant que telle que pour démontrer qu'il existe peut-être une autre explication à la présence de la figure du serpent que celle de l'entité surnaturelle ayant des plans précis.

En fait, mon sentiment est que la vérité des trois factions se trouve à un niveau beaucoup plus fondamental : les démorthèn pronent l'harmonie avec la nature, l'équilibre entre l'homme et son environnement. Le Temple prône l'harmonie de l'homme avec lui-même, en réfrénant ses passions. Quant à la magience, elle apporte la soif de connaissance que les deux autres factions ne possèdent pas : les démorthèn ont perdu les leurs, et le Temple a sa vérité toute trouvée.

C'est peut-être ça, la solution que pourraient apporter les trois factions si elles s'unissaient en dépassant leurs préjugés. Trouver la connaissance qui leur permettra de comprendre que, pour mettre fin à ses problèmes, l'humanité doit trouver sa place dans le monde, c'est-à dire trouver l'harmonie intérieure, ce qui lui permettra ensuite de contribuer à l'harmonie extérieure (c'est-à-dire avec le monde). Monde (= Gaia, pour faire le lien) qui cessera alors, enfin, de réagir à l'humanité comme un anticorps réagit face à un microbe...

Et dans ce cas, la présence d'une force neutre (constituée d'un pôle positif, et d'un pôle négatif, on retrouve donc ici une certaine dualité...), que d'autres créatures tentent de manipuler dans l'ombre par l'intermédiaire des humains (qu'ils auront créés ou pas...) me semble plus plausible que la présence d'entités divines.

La chute du météore n'est nulle part ! ^^

C'est selon moi l'explication à l'existence des "fragments de lumières, restes d'envoyés divins envoyés blablabla"

Face aux réactions d'iris suite à cette hypothèse dans les messages précédents, j'ai l'intuition (oui je fonctionne pas mal à l'intuition aussi, ce qui peut bien entendu donner des résultats désastreux !) que c'est plutôt valide.

C'est un thème fondateur de nombreux mythes de cataclysme dans l'humanité et c'est une explication parfaite à la dispersion des reliques et pierres maudites.

En outre, la péninsule comporte certains minéraux, notamment la piérazule, qui sont très rares sur le continent. La piérazule pourrait composer le reste de la masse de l'astéroïde. Le lieu d'impact serait a priori le crique d'Argoneskan, au nord de Reizh.

Si ça ne te dérange pas, balance les infos sur le cycle de Greg en MP, mon double maléfique et avide de savoir l'a encore emporté dans ma lutte intérieure !^^

Autre petit "clin d’œil" des auteurs à Sniomh selon moi : le blason de Mac Snor, le vilain Ogre du scénario Mots Vengeurs est un serpent entouré d'étoiles.

On peut parfaitement expliquer toute la symbolique demorthèn et autre par des figures symboliques classiques inspirées par la nature. Toutefois dans ce cas, quel intérêt à la limite de placer l'action dans un monde qui n'est pas le nôtre ?

PS : Dans les réactions initiales d'Iris à mes théories initiales en première page, il semble clair que certains éléments sont justes. Or toute mes théories se fondent sur l'existence de forces agissant dans l'ombre pour manipuler les humains. Je pense que ma cosmogonie initiale est presque totalement fausse, mais que j'ai raison sur le détournement de la révélation à Soustraine et sur le rôle de Sniomh au moins... seule la patience nous le dira. Nous aurons sans doute du grain à moudre lorsque Daerg sortira !

Ok, je vois d'où vient le météore! Je pensais avoir -une fois de plus- loupé un passage important du livre de base...

Concernant cette théorie, justement, elle est possible, mais certaines contradictions demeurent. Si le météore correspond au cirque d'Argoneskan, comment se fait-il que ce soit un continental qui en parle, alors que la population de la péninsule n'en garde aucune trace? (A moins qu'Aingéal et Sniomh, ce ne soient en fait le météore, "serpent de lumière venu du ciel qui apporte le feu quand il touche la terre"... Ce qui aurait provoqué une bonne grosse catastrophe, et la sortie des féonds de leurs tanières...)

D'ailleurs, ces "fragments de lumière" ont-ils été vus sur la péninsule, ou s'agit-il d'une "connaissance" venue du continent, du même style que les forteresses-monastères?

Malgré ces contradictions, l'idée du météore me semble très intéressante, et pourrait déboucher sur des théories complètement nouvelles... Du style "et si l'ambre avait une origine extraterrestre"... (contenue das la météorite...)

Pour Greg, je te communiquerai ce dont je me souviens dès que je peux...

Edit : j'ai eu le même genre de réaction lorsque j'ai posté ma théorie avec le schéma en étoile... Or, ce schéma se basait précisément sur une interaction entre des forces neutres et sans conscience! Si ça se trouve, nous avons tous deux raison sur certains éléments, mais pas de la manière dont on le croit...

Et sinon, que penses-tu de ma théorie précitée sur les vérités des trois factions, et de la solution qu'elles apporteraient si elles s'unissaient? (avec la métaphore de l'anticorps et tout) Je pense qu'il y a là quelque chose à creuser...

Coucou !

Ah, toujours des idées ! ... mais je pense que vous aurez bientôt besoin de vous relire depuis le début à tête reposée pour être plus au clair !

Concernant les infos via MP sur romans, étant d'un naturel curieux et lisant peu de roman, je prendrais volontiers aussi

Ben... pour résumer, je pense qu'à ce stade, Pwyll se dirige vers un monde dominé par une ou plusieurs entités surnaturelles conscientes, là où je me dirige plutôt vers un monde régi par une force neutre et sans conscience, que d'autres essaient éventuellement d'influencer par le biais des humains...

Dites-moi si je me trompe...