Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Ré-éditer le livre 1 sans apporter de changement autre que les erratas ne ciblerai que quelques passionnés qui auraient dévoré leur livre au sens propre comme au figuré. Pas forcément suffisant pour atteindre les objectifs d'un financement participatif.

Pour impacter l'ensemble de la communauté, il faudrait un livre 1 version ++ qui se substituerai à l'existant. Dans le milieu du JdR et de cartes c'est une pratique assez courante. Ce n'est ni plus ni moins qu'une forme d'obsolescence programmée.
Mon livre 1 est encore tout beau, tout neuf, et se dire qu'il va être obsolète sans avoir vécu, c'est cruel!

Je préfère participer à l'effort de guerre d'une autre façon et c'est ce qui m'amène à suivre ce sujet intéressant, malgré ma méconnaissance du monde de l'édition.
Et l'idée de proposer à la communauté un travail nécessitant un minimum d'investissement (existant et de qualité simple) et dont une part des recettes servirait à financer la réédition du livre 1.

Le kit "photocopieuse" est une idée:
Feuilles persos, cartes et lieux génériques, calendrier, carnet de note, annuaires des pnjs, livret des ennemis, livret des règles, illustration (pnj, lieux et bestiaires), catalogue des biens et services, quelques idées de scénario ...

Loin des standards de qualité habituelle mais un peu au dessus du niveau photocopieuse du boulot, sur le quel on puisse griffonner, modifier et ajouter à loisir, et que les joueurs puissent se faire passer facilement les informations sans s'encombrer des livres.

Ça soulève une question? avez-vous photocopié les aides du kit meneur pour garder les originaux?

Le tout offert dans une campagne de financement pour la réédition du livre 1 et la satisfaction de pérenniser Esteren.

Kankuro a écrit :Ré-éditer le livre 1 sans apporter de changement autre que les erratas ne ciblerai que quelques passionnés qui auraient dévoré leur livre au sens propre comme au figuré. Pas forcément suffisant pour atteindre les objectifs d'un financement participatif.

Pas forcément, la réédition du Livre I - Univers peut aussi se faire dans l'objectif d'attirer de nouveaux joueur-euses, qui ont besoin de ce livre pour se lancer dans l'aventure. Même si il est sorti il y a maintenant cinq ans, il y a toujours de nouveaux arrivants, comme en témoigne la progression du nombre d'inscrit-es sur le forum, notamment dans la partie secrets !
Par contre, je suis a priori d'accord, une simple réédition, avec errata, et peut-être de nouvelles figures, semble difficile à financer avec un crowdfunding. Sauf si il est couplé au financement d'un autre ouvrage ?

Attention, pavé...

Je me suis remis à lire le livre 1 ces derniers temps. En fait, j'ai beau aimer cet univers et ce jeu de rôle en général, j'y joue très peu, et ce que je connais le mieux c'est le système de jeu (pour l'avoir potassé des heures pour Corahn-Rin). Je n'ai pas lu les nouveaux contenus du livre 2, je n'ai pas lu les scénarios du livre 2 ni ceux de Dearg (tous tomes confondus), et pourtant je continue d'adorer tout ce qui trait au jeu.

Sauf que je me suis fait une remarque : le livre 1 est magnifique... ET kitsch. Oui, parce que voir dans la maquette une image trapézoïdale un peu hasardeuse, et le texte qui s'adapte autour, je trouve ça impressionnant. Primo, c'est pas du tout commun ; secundo, c'est très audacieux car ça peut en dérouter certains, en fonction des passages (je me souviens de cette partie où on a un parchemin penché, mais le texte "droit" dedans... Déroutant).
Sauf que je veux le garder comme ça. J'ai déjà eu du mal avec la première réédition, lorsqu'on a remplacé Masha par Mirna dans la liste des personnages. Et là, je vais avoir sous peu un autre coup dur, avec l'un des projets qui est en cours, et dont je vois les commandes d'illustrations évoluer dans Redmine.
En fait, la seule chose que j'accepterais de voir changer, c'est le système de jeu, pour avoir d'autres équilibrages (une v1.0.1 du système) ou alors de nouvelles règles (magience, PNJs, etc.). Pourquoi ? Parce que le jeu de rôle utilise les règles comme complément, et pas l'inverse.
Du coup, ce que moi je voudrais voir dans l'avenir du livre 1, c'est simplement une réédition avec une correction de toutes les erreurs liées à la cohérence (s'il y en a) et de toutes les potentielles coquilles. Si le livre 1 devait changer, ce ne serait pas le livre 1, mais le livre 1.1, ou 1.2... bref, une nouvelle version de l'univers/des règles.

Je suis de facto totalement POUR l'idée d'avoir un "Livre 1 - Univers" entièrement consacré à l'univers (et donc plus léger) accompagné des 6 pré-tirés du prologue et des 3 scénarios, et un "Livre 0 - Règles" qui contienne uniquement le système de jeu. Et on garderait le concept de prologue comme un "Livre 0.5 - Prologue", la passerelle entre les deux. Et pour moi, les règles devraient être gratuites en PDF, et payantes en papier, exactement comme notre actuel prologue. Se pose le problème des scénarios (pitié, arrêtez de dire "scenarii"...), car évidemment les voir dans le livre 1 sous-entend qu'il est accessible aux joueurs possédant ledit livre, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui (sauf que le prologue étant gratuit ils y ont quand même accès, etc, mais bref, question de conscience).
Évidemment, il faudrait revoir la charte de nommage des livres, ce qui n'est pas chose facile étant donné l'actualité des livres, mais moi, ça m'irait très bien.

Je suis d'avis que pour un jeu de rôle "one-shot" (1 livre, a fortiori 2) , on n'a pas besoin de ce découpage. Mais pour une gamme, qui contient forcément plein de suppléments, je pense qu'il est vraiment bon de dissocier a priori l'univers des règles, car l'univers amène plus tard à plein de choses. Les suppléments apportent un mix de règles et de scénarios, mais même là je trouve ça dommage.
Exemple : le théma Occultisme. Rajouter des règles relatives à l'occultisme semble évident dans cet ouvrage, sauf que (même si je n'y ai jamais joué) je pense au système de codex de Warhammer battle/40k. On a l'occultisme, et son univers, les gens, les sorciers de village, les hypnotiseurs, les alchimistes... Et d'un autre côté, on a les règles de psychologie pour pouvoir envoûter quelqu'un, ou les prix des ingrédients pour faire des potions... Je suis d'avis qu'il faudrait se focaliser sur le background dans les livres, et ensuite proposer les règles sous forme de livret "en plus", pour qu'ensuite ce livret puisse s'ajouter à un "Kit règles", avec "Livre de règles 1 - Système de jeu", "Livre de règles 2 - Occultisme", "Livre de règles 3 - Féondas", etc., sans oublier de les mettre à disposition facilement et rapidement sur internet en version "beauty" (couleur + maquette complète) et en version "Printer friendly" => N&B et maquette légère (pas de background). Numéroter chaque livre de règles pour qu'il concorde avec le(s) livre(s) associé(s) serait encore un idéal.

Personnellement je prends beaucoup de plaisir à relire le background du livre 1, et je vais éprouver du plaisir à lire le background des autres, mais les règles, même si elles me semblent importantes, sont pour moi détachées du background.

J'ai le souvenir de parties de jeu de rôle sans aucun système de jeu fixé, tout au role-play, c'était génial, et y ajouter un système de jeu aurait simplement coupé le plaisir de jeu pour les jeux en question. Pour Esteren, j'aurais presque envie de ne même pas utiliser de système de combat, de juste me baser sur un score d'initiative et rien d'autre. Donc pour moi les règles peuvent se détacher des livres. (et au passage je glisse ici mes félicitations à ceux qui me lisent jusque là).

Et ce serait un excellent essai que d'essayer ça avec la réédition du Livre 1

Pierstoval a écrit :(et au passage je glisse ici mes félicitations à ceux qui me lisent jusque là).

J'ai tout lu !
Et je ne peux qu'adhérer, ça rejoint peu ou prou mon point de vue

Idée particulièrement intéressante à laquelle je n'avais pas pensé : la mise à disposition gratuite des règles PDF.

D'autant plus que si on souhaite un jour faire une nouvelle "version" d'Esteren, il n'y aurait rien à retoucher au background, mais juste à rééditer de nouvelles règles... Et chacun s'inspirerait de la version des règles qu'il préfère (ou d'aucune version, comme tu le suggères).

Si les règles étaient disponibles via PDF gratuit, pourquoi pas (quoi que ça m'obligerait à les imprimer mais après, chacun ses choix ^^), cela permettrait d'utiliser la partie laissée vacante pour développer d'avantage certaines choses laissées de côté (magientistes, unistes, Reizh et Gwidre). Mais comme je l'ai dit, je refuse d'avoir à payer pour un livret de 40 pages ne contenant QUE des règles quand celles-ci pourraient figurer dans le livre de base.

Après, le soucis d'occultsime/MLN* est celui que l'on retrouve dans pratiquement tous les autres univers de JDR : au moment où l'on rajoute un élément important dans l'univers par le biais d'un supplément (qu'il s'agisse de la description d'un pays, d'un clan/faction ou de créatures), on rajoute également (et inévitablement) les règles qui vont avec. Le fait de vouloir les dissocier pour, encore une fois, les mettre à disposition sur le net est une bonne idée mais je ne sais pas si les joueurs accrocheraient : cela risque de donner l'impression d'avoir un jeu en kit, voire, pour les plus extrêmes (et il y en a), qu'on a sorti un livre non terminé.

Si la gamme avait été pensée directement comme ça, cela aurait sûrement étonné mais aurait pu passer, mais lancer un tel procédé sur une édition en cours, je ne suis pas certain que le processus prendrait. Sans compter qu'il y a toujours les réfractaires à la lecture sur écran d'ordinateur et dont je fais partie, même si j'ai dévoré le PDF d'Occultisme.

*Manuel de la Lune Noire.

J'ai aussi lu jusqu'au bout!

Et j'avoue que tes idées me font peur, Piers! ^^

Comme dit précédemment, un tel modèle serait envisageable et intéressant pour une gamme qui débute, et dont la structure serait orientée dans ce sens dès le départ (et même là ce serait une prise de risques, car rien ne dit qu'un livre de règles séparé qui s'étoffe de micro-contenus de 20 ou 30 pages à chaque fois soit attractif), mais pas pour une gamme en plein développement et aussi foisonnante que l'est Esteren à l'heure actuelle, à mon avis.

Cela représenterait un boulot certain (tout remaquetter, corriger, retoucher les contenus pour qu'ils se lient harmonieusement...), pour un résultat pas forcément meilleur au final : lorsqu'on lit les suppléments de la gamme (voyages, occultisme, Dearg, Lune Noire), on voit qu'ils ont été pensés pour former un tout, et par conséquent pour que les parties "règles" et "background" interagissent, en se soutenant et s'enrichissant mutuellement. Pour cette raison, il me semble extrêmement difficile de "découpler" les deux sans réécrire une bonne partie du contenu existant. Ce qui revient à faire une V2 totale d'Esteren.

Et je pense qu'actuellement, ce n'est vraiment pas le moment.

En effet, la plupart des suppléments ont été financés par Crowdfunding, et certains sont encore en cours de publication. Certains ont même pris du retard (Dearg), ce qui a suscité du mécontentement chez certains, qui ont vu la multiplication des crowdfundings comme une volonté de les prendre pour des vaches à lait.

Dearg n'est pas encore fini, Occultisme/lune noire n'a pas encore été publié en boutiques, et le livre des secrets est toujours attendu. Et comme tu le sais, d'autres contenus sont en préparation.

En bref, la gamme est loin d'être complète, et le temps qu'elle prend à se compléter (justifié à mes yeux) suscite parfois l'exaspération, la mise en stand-by voire un abandon pur et simple de la gamme (parfois accompagné de mauvaise presse). Dans ce contexte, sortir une V2 (qui rallongerait en plus le temps de sortie du livre des secrets, puisque c'est du boulot en plus...) risque d'être plutôt mal perçu, surtout sachant qu'un nouveau contenu vient de sortir et qu'un autre n'est pas encore terminé.
Il faudrait également voir l'impact d'un tel reboot sur le public anglophone, qui constitue actuellement un, si pas le pilier financier de la gamme.

Par ailleurs, financièrement, ce ne serait pas une bonne idée non plus : Nel nous répète à chaque crowdfunding que l'équipe espère une professionalisation, qui n'a pas encore pu être atteinte jusqu'ici malgré les bons résultats de certains crowfundings (surtout anglophones). Sans oublier que le récent Crowdfunding pour Vampire : le requiem (qui correspond de facto au lancement d'une nouvelle gamme, même si ici il ne s'agit que de traduction) a échoué, ce qui ne doit pas aider les finances d'Agate qui a probablement dû mettre la main au portefeuille pour acquérir les droits de traduction.

Enfin, last but not least, il ne faut pas oublier deux facteurs souvent peu pris en compte, mais qui me semblent pourtant essentiels pour la survie de la gamme : la motivation et la disponibilité des auteurs. Cela fait plusieurs années que Nel bosse comme un fou à côté de son boulot pour cette gamme, alors qu'Iris a mis sa thèse de doctorat en stand by pour se consacrer à temps plein à l'écriture de supplements. Quel effet aurait un reboot sur leur moral (et celui de tous les autres membres de l'équipe : je pense notamment à Asami)? A savoir : tout recommencer alors que le chantier n'est pas fini, et que certains suppléments ayant pris plusieurs années de développement viennent à peine de sortir, et devraient être réécrits?

Pour toutes ces raisons, je pense qu'un reboot de la gamme, annoncé par une refonte totale des livres 0 et 1 séparant règles et contenu (et supprimant du même coup le concept de kit d'initiation gratuit et léger qui constituait un point d'entrée de la gamme) serait non seulement malvenu, mais aussi potentiellement suicidaire, que ce soit en termes financiers, d'image ou humains.

D'autant plus qu'une telle refonte n'apparaît pas vitale : certaines gammes fonctionnent actuellement très bien sur le modèle actuel (je pense à Ars Magica notamment).

En revanche, compléter ou affiner le livre 1 par des ajouts ou corrections (notamment au niveau des règles sur la magience, par exemple, ou en rajoutant un scénario d'introduction inédit dont l'absence avait été reprochée aux premières heures de la sortie de ce livre), pourquoi pas, si ça ne se transforme pas en chantier de plusieurs années et que cela ne ralentit pas la sortie des secrets...

Edit : Casaïr a répondu en même temps que moi : je suis évidemment d'accord avec ses propos, et je rajoute que la vision d'un livre de règles en kit à imprimer soi-même risque également de se concilier assez mal avec l'image de qualité qu'avait la gamme jusqu'à présent, notamment vis-à-vis du public anglophone.

Dans l'actuel livre 1, TOUT peut être lu par un joueur, règles incluses. C'est un point fort de ce livre. Du coup, je ne vois pas d'intérêt à séparer les règles de l'univers. Les règles du livre 1 ne sont pas spécifiques au MJ et il est même intéressant que les joueurs y aient accès. Elles sont simples et permettent par la suite de fluidifier le jeu (sauf si vous avez une mauvaise tête dans le groupe comme cela m'arrive de temps en temps, mais c'est secondaire :p)

Les livres supplémentaires de la gamme (2, 3, occultisme, etc) sont orientés pour le meneur. Du coup, là aussi à quoi bon séparer le contenu additionnel des règles ? Le joueur ne lira jamais ces livres, il y a beaucoup trop de secrets à l'intérieur. Pourquoi le meneur aurait-il besoin d'avoir deux livrets séparés pour chaque ouvrage ?

L'orientation de la publication de la gamme d'Esteren en terme de public visé me paraît juste. En fait, je me demande même si elle ne devrait pas être renforcée. Mais là, on aborde et rejoint en même le sujet principal de ce fil de discussion : à savoir redécouper la gamme en vue de sa nouvelle publication. Et là je dis : la version 1.0 de la gamme n'est même pas finie !! Dearg et Secrets manquent toujours pour compléter l'édifice de base. Selon moi, la question d'une seconde édition (parce que redécouper une gamme, c'est faire une 2e édition, soyons clair) se posera uniquement une fois que la première édition sera complète. A ce moment-là, on aura une meilleure vision d'ensemble car plus d'ouvrages seront disponibles sur le marché.

Dans l'idée évoquée par Pierstoval (et de facto, dans la mienne) il n'est pas question de reboot, de refonte globale, ou quoi que ce soit.

Personnellement, je vois la chose comme ça...

Dans un premier temps, on fait deux choses :
- reproduire à l'identique le Livre 1, en corrigeant les erreurs déjà identifiées (+ process de relecture standard), mais en retirant le chapitre 4
- prendre le chapitre 4 tel-quel, changer l'intitulé, et le mettre à disposition générale sous forme de .pdf

En terme d'investissement (temps, argent, motivation), on est très loin d'une refonte.
On dispose rapidement d'un Livre 1 que l'on peut rééditer, sans frustrer les auteurs, ou les possesseurs du Livre 1 actuel.
Et en parallèle, on a un ouvrage "pdf" (qu'on peut envisager à terme de commercialiser sous forme de livret) qui évoluera de façon régulière avec les corrections et ajustements relatifs aux règles de jeu.

Et dans un second temps (dans longtemps, voir très longtemps), on peut envisager de faire évoluer les règles.
Une version simplifiée ? Une version v2 basée exclusivement sur des cartes de tarot ? Une version v3 ou on reprend tout du début (Domaines, Voies, Combat, etc.) ? Une nouvelle façon de concevoir des personnages ?
Peu importe, on gagne en liberté... Et on n'est pas obligé de penser à une réédition de "tous les ouvrages" si l'on souhaite refondre massivement les règles de jeu : le background reste inchangé, il est dans les Livres et les Suppléments...

Si si, il me semble bien qu'en envisageant le redécoupage des autres publications de la gamme (ce que je trouve également discutable vu l'orientation de la gamme, justement), cela conduit nécessairement à une réflexion sur une V2.

Et même en ne considérant "que" le découpage du livre 1, je ne vois toujours pas l'intérêt, d'autant plus que cela pourrait constituer un frein à l'achat pour ceux qui découvrent la gamme (ben oui, un livre de backroud sans règles trouvables uniquement sur le net ou dans un livret à part, ce n'est pas très sexy et ça fait cheap -l'inverse de l'image que dégage la gamme depuis sa naissance-).

A la limite, si on veut vraiment faire un livret de règles évolutif (ce qui réprésentera quand même un certain boulot, je pense, puisqu'il faudra harmoniser les contenus), il me semblerait nettement plus simple et plus intelligent de se contenter de mettre à disposition un pdf du chapitre 4, voire de l'intégralité du livre 1, payant ou non.

En clair, actuellement se détachent plusieurs propositions :

Le statut quo
On ne touche à rien, on corrige les erreurs grossières et on réédite à l'identique.

Avantages
Rapide et efficace ; peut être effectué sans interférer avec la publication des secrets
Inconvénients
Trouver le juste milieu entre coût et quantité produite ; pas de nouveauté (ou trop peu pour inciter à renouveler) ; difficile à financer car devra toucher un nouveau public

La refonte/version augmentée
On reprend l'ouvrage (plus ou moins grossièrement) pour réagencer son contenu, revoir ses illustrations, et compléter/corriger le background et le gameplay.

Avantages
Incite à renouveler ; facilité de mobiliser les troupes pour le financement
Inconvénients
Couteux (en temps et en motivation) ; prise de risque (rupture de stock avant édition) ; perte de crédibilité si la refonte passe avant la publication du Livre 4

Le découpage
Idem au statu quo, mais avec extraction d'une partie du contenu : les règles de jeu.

Avantages
Rapide et efficace ; peut être effectué sans interférer avec le Livre 4 ; mise à disposition libre des règles du jeu ; facilité pour mettre à jour/faire évoluer les règles du jeu ; Livre 1 allégé (moins couteux à produire) et centré sur l'Univers
Inconvénients
Les règles ne sont plus dans le livre de base ; maintenir les règles est synonyme de boulot ; financement hasardeux