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Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 29 avr. 2015, 17:09
par Casaïr
Marrant, je me rappelle pas de ce passage là, il va falloir que je le recherche.

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 29 avr. 2015, 17:27
par Songe
Arthus a écrit :Il me semble que l'Aergewin ou un équivalent a bien eu lieu sur le continent, selon les dires très fiables du témoignage écrit d'un ancien soldat qui a interrogé un religieux juste avant de partir dans un voyage sans retour au-delà des monts Aesgammar, dans le livre 1.
"Très fiable", tu peux définir "trés fiable" au sens Arthusien ? :)

Bon, sinon, je suis effectivement en train de reprendre le pwyll's hall of fame, en faisant un peu le tri de ce qui résonne chez moi.

Sur Sniomh le Serpent, je partage plein de trucs (j'ai pas mal bossé les nordiques, mais plus spécialisé côté finnois, mais bon, fallait quand même connaître les trucs des voisins, qui sont vu comme des sorciers runiques dans le kalevala). Mais quand à son rôle, qui varie d'ailleurs plusieurs fois au gré des pages, j'ai quand même encore des doutes.

Concernant les Demorthen et le masque, j'en viens à me demander si le fait de mettre un masque à un mort n'est pas fait exprès et ne le désigne pas comme un drein potentiel... Bon, bien sûr, les demorthen qui reproduisent la tradition sans avoir les moyens de savoir ce qu'ils font, ils sont pas responsables, mais dans l'ancien temps, quand on sacrifiait plus facilement et qu'on butait tout ionthenn incapable...

Bref, cet "adoucissement" des traditions va de pair, pour moi, avec la déviation Demorthen. Leur rôle originel, je sais pas trop, j'aime toujours bien mon idée d'un pacte passé à un moment donné, avec les 4 (ou 5, si on compte le bois des traditionnalistes) verrous posés à des endroits stratégiques.


Un autre truc qui m'énerve, c'est la monnaie. Ca a l'air tellement étranger, ce triangle fait d'un alliage bizarre (et je ne sais pas qui extrait le Trekann aujourd'hui, j'ai pas vu de mines ou de guildes qui en extrairaient). Et puis pourquoi la braise ?
Si c'est une monnaie traditionnelle, datant de l'an 0, avec Arenthel et les Trois frères, tout ça, qui décide d'unifier leur trois royaumes, pourquoi Givre, Braise et Azur ? Ce choix-là m'agace prodigieusement. ^^

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 29 avr. 2015, 17:32
par Casaïr
Si je me rappelle bien, on les dénommait selon le nom de leur alliage, ce sont les gens qui les ont surnommés comme ça par la suite (c'est quand même plus facile à prononcer ^^). Après, pourquoi ce choix de nom... ?

Je sais pas !

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 29 avr. 2015, 17:43
par Arthus
Songe a écrit : "Très fiable", tu peux définir "trés fiable" au sens Arthusien ? :)
Ben... disons que je cite un truc tout en soulignant qu'il faut le prendre avec des pincettes, étant donné que c'est le témoignage écrit d'un mec disparu depuis 50 ans qui prétendrait avoir entendu du voisin de la grand-mère de l'oncle du curé du village d'origine de sa femme, par ailleurs décédée de la peste un an après leur mariage, des infos irréfutables et dignes de confiance. :roll:
Un autre truc qui m'énerve, c'est la monnaie. Ca a l'air tellement étranger, ce triangle fait d'un alliage bizarre (et je ne sais pas qui extrait le Trekann aujourd'hui, j'ai pas vu de mines ou de guildes qui en extrairaient). Et puis pourquoi la braise ?
Si c'est une monnaie traditionnelle, datant de l'an 0, avec Arenthel et les Trois frères, tout ça, qui décide d'unifier leur trois royaumes, pourquoi Givre, Braise et Azur ? Ce choix-là m'agace prodigieusement. ^^
C'est rigolo, moi ça m'a toujours fait penser au tryptique or/argent/cuivre de DD (ou Gold/Silver/Bronze). Donc G(old/ivre)//A(rgent/zur)//B(ronze/raise).

Je sais, c'est foireux, mais ça m'est toujours resté. ^^

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 30 avr. 2015, 15:53
par Pwyll
Coucou. Je survole tout ça de loin car je manque terriblement de temps actuellement, mais je dois dire que je n'en reviens pas de trouver quelqu'un qui a l'air aussi fou que je l'étais quand j'ai débarqué dans la mêlée en 2012.

Les étymologies, tout ça, tout ce par quoi j'avais commencé ^^

Remarque : il n'y a pas de cohérence particulière dans les "Secrets Pwyllesques", juste la juxtapositions de recherches et de conclusions temporaires qui se succèdent au gré des éléments nouveaux et des inspirations. Il y a donc bien évidemment des versions différentes de tel esprit ou tel élément. J'indique néanmoins au tout début (premier message du sujet mis à jour) où trouver ma vision du monde la plus "fraîche".

Je suis content de constater que ce bon vieux Sniomh a encore de beaux jours devant lui :mrgreen:

Ton premier message décrivant une sorte de vision d'ensemble était bien sympa, Song. Maintenant tu pars dans tous les sens, mais bon, je suis bien placer pour comprendre que c'est "normal"...

Bon courage dans tes recherches :)

PS : laisse tomber la monnaie, je pense que ça ne mène nulle part. En tous cas c'est ce que j'avais déduit d'une des réponses reçues, quand Iris me disait que tous les éléments du monde ne sont pas forcément significatifs pour les secrets... mais bon, on sait que la Femme est menteuse, comme la Lune !!! :twisted:

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 30 avr. 2015, 21:55
par Songe
Ah ben voilà, j’ai loupé la visite de la légende ! Honneur à toi, Pwyll l’incommensurable ouvreur de voies, tel un Thot égyptien :oops:
Voilà qui est très motivant !

Donc, nouvelle mouture, qui se fonde résolument sur l’hypothèse suivante : quand bien même les différentes publications officielles précisent que toutes les informations ne sont pas vraies, je fais l’hypothèse que la majorité d’entre elles le sont.
Autrement dit, plutôt que de douter de 75% d’informations vraies, je préfère ne pas douter des 25% qui seront fausses. Plus le taux de vérité augmente, plus cette stratégie est valide. Et je suis d’un naturel optimiste et confiant dans l’intervention de Nel dans cette discussion.
[Certains commentaires ne sont pas nécessaires dans le récit, mais ils sont l’équivalent de mes notes de bas de page. Sauf mention contraire, toutes les tentatives de traduction utilisent le gaëlique écossais, parfois ancien]

Voici donc ma nouvelle proposition :

Les feondas ont une double origine. Ce qui explique que certains d’entre eux se combattaient lors de l’Aegerwyn.

Dans les temps anciens, les Demorthen apprennent les usages des Oghams, créés par Roimh. Parmi ces usages, le Liadh est une forme de communication avec les esprits environnants, qui réagissent peu à la parole. Les initiés parviennent à se faire comprendre des C’maoghs, comme si ceux-ci sondaient l’esprit du Demorthen.

[Il faut garder à l’esprit que les Demorthen considèrent que leurs sanctuaires sont les lieux où naissent les C’maoghs (cinthareid). Donc, soit ils repèrent ces lieux et en font des lieux sacrés ; soit ils créent ces lieux pour permettre à l’écosystème spirituel de se renouveler.]
[L’Ogham majeur de Vie, s’il peut être utilisé en tout lieu de Creag, semble impliquer une omniprésence de la conscience de Corahn-Rinn. Faute de cette capacité de perception très étendue, on pourrait avoir des lieux où cet Ogham, ou d’autres, ne fonctionneraient pas, du fait de l’absence de capacité de réponse des esprits, soit qu’ils soient absents du lieu, soient qu’ils soient incapables de percevoir le Demorthen manipulant son Ogham]

« Mais, il existe un autre moyen » (p144).

Cet autre moyen, c’est l’Oradh (qui signifie prière) et qui suggère une forme de communication plus directe, où l’on émet clairement une demande, alors qu’il y a une forme d’humilité, de soumission dans le Liadh.

Argmàld, le funeste, semble être le premier morcail. Est-il inspiré par son propre désir de puissance ou passe-t-il un pacte avec Aingeal ? Mystère.

[Arg, Champion, Chef, Màld est l’ancien nom d’une chaîne de montagne des highlands en écosse/ Creag signifiant Rocher, mais aussi Montagne, on peut se demander si ce nom est juste de la vantardise, ou s’il signifie quelque chose de l’importance politique qu’il pouvait avoir parmi les Demorthen…]
[Mor, grand. Cail, désir, appétit.]


A l’aide de l’Oradh, il corrompt un esprit de grande puissance, l’Esprit du Printemps, qui chute et devient Sniomh, le Ver, le Fouisseur chtonien, l’Enfoui, le Serpent, le Dragon…
Le déséquilibre provoqué est considérable.

Les Demorthen disposaient d’une capacité à créer des Drein, gardiens redoutés des sites les plus sacrés, via le sacrifice humain et son inhumation avec un masque de corde, qui était tressé en fonction des attributs qui seraient conférés au Drein lors de sa renaissance.
L’Aothbàs est sans doute une manifestation de la puissance réincarnatrice, matrice des feondas, qui vient chercher les morts qui lui ont été consacrés. La dalle de pierre et la couche de sable sont les isolants. Cela suggerèrait que deux dangers guettent le mort, l'un venant du dessous, l'autre du dessus. L'aothbàs, donc, pour au moins l'un des deux.

[Drein ne signifie pas visage, mais grimace. Cependant cette « erreur » de traduction donne une définition moins « péjorative » des dreins. Ils sont la « face », le « masque », le « visage » des protecteurs de la nature]

C’est ainsi qu’il existe encore aujourd’hui des Feondas issus de cet ancien pacte et qui semblent avoir une raison bien plus développée que ceux qui ne sont, basiquement, que des créatures nés du désir de Vengeance de Sniomh, abusé par Argmald (On peut notamment penser à Patience d’If).

L’apogée de ces dérapages sera connu sous le nom d’Aegerwin.

Plusieurs cercles de pierres (liagcal) ont une influence mystique qui « rayonne » bien au-delà de leur localisation, comme le prouve le stermerk que les varigaux utilisent pour le signaler. Ils scellent une situation d’équilibre retrouvé, après que le monde a frôlé l’apocalypse.

[Pierres Brisées ; Comhlan ; Fairean Ear ; Alignements de Tursal. La question d’un cinquième Liagcal, central, a déjà été posée. Géographiquement, le col d’Oerdh et le castel d’Aodreth sont le point le plus proche du lieu où se croisent les lignes]

A l’issue de l’Aegerwin, Argmàld a été abattu. Mais le déséquilibre est tel que les Feondas subsistent, puisque Sniomh, désormais reclus sous la terre (peut-être même prisonnier au fond du gouffre carmin) est animé d’une inextinguible soif de vengeance.

On a donc plusieurs types de Feondas, mais qu’il s’agisse de gardiens de lieux anciennement sacrés, ou de créatures exclusivement mues par le désir de tuer des humains, du point de vue des humains qui les croisent, on peut comprendre que la différence paraisse subtile…

Cet épisode est « la chute » des Demorthen. A partir de ce moment, lentement, mais sûrement, ils vont connaître un déclin qui semble inexorable.

Le temps passe.

Puis le Culte de l’Unique et la Magience arrivent. Il a déjà été remarqué combien ces deux arrivées sont proches l’une de l’autre et, à l’échelle de l’histoire de la péninsule, on pourrait les considérer comme simultanées.

Flux et Rindath sont deux aspects (matériel / spirituel) d’une même essence. Ce qui est important dans le « flux » est qu’il est en mouvement. C’est une sève qui traverse toute la création et qui l’anime d’un mouvement.

Le flux fossile, ou Nimheil, est une corruption du flux. Les C’maoghs le fuient. Il est lié à Sniomh.

[Sur ce dernier point, les illustrations Voyages, p31 et Dearg Ep. 2, p43 sont assez parlantes, quoique j’aurai préféré, pour être certain du recoupement, que le contenant figure un peu mieux une cartouche de flux…]

La pollution issue des opérations magientistes provoque des mutations dont les effets sont assez proches de ceux des transformations féondes, à ceci près que l’agressivité des mutants est indistinctement dirigée vers tout intrus, et non seulement envers les humains.

Or, cette pollution est produite lorsque l’on extrait le flux. Le résidu, s’il est pollué, l’est, soit par nature (ce qui n’est pas flux est pollution), soit par imperfection du procédé d’extraction (qui laisse la partie polluée du flux, ce qui signifierait alors que toute chose porte en elle un soupçon de pollution), soit par adjonction de produits destinés à assurer l'extraction (auquel cas, c’est le procédé lui-même qui est polluant, ce qui affilierait la magience à Sniomh, mais ce n'est pas l'hypothèse que je retiens).

La magience est donc à la fois un problème (elle amène un déséquilibre susceptible de reproduire les conditions d’émergence d’un nouveau cycle apocalyptique) mais également une possible solution. En effet, comme indiqué dans les sources, une avancée spectaculaire pourrait être de parvenir à neutraliser les émanations de pollution de l’extraction et de l’usage du flux.

En y parvenant, il deviendrait possible d’ouvrir une voie de recherche vers une alchimie curative pouvant redonner sa pleine santé à l’arbre-vie. La magience contient ainsi, comme toute science, destruction et guérison en elle.

Concernant le culte de l’Unique, la quête des fragments de lumière n’est pas un arrangement local avec les textes originels. C’est la raison de la venue du culte dans la péninsule. Après avoir longuement cherché (Soustraine, -503, Jamian, 713), le culte finit par admettre que le seul lieu où cette quête pourra espérer trouver une conclusion est Tri-Kazel.

Son pouvoir vis-à-vis des Feondas est avéré (protection des églises, ou des fidèles priant (c’est-à-dire formulant un oradh à l’unique ?), observation du lien entre émotions et feondas, miracle de purification).

Cependant, la destruction du liagcal du nord pose une vraie question sur la compréhension que le Temple a des phénomènes à l’œuvre… Peut-être est-ce un signe de l’avènement d’un nouvel aegerwin, où ceux qui seraient à l’honneur seraient les élus de l’Unique ?

Quoiqu’il en soit, conscients ou inconscients des futures conséquences de leurs actes, les croyants viennent s’opposer à Aingeal (si l’on souscrit à l’opposition feu / gel). Or justement, j’ai du mal à situer le rôle d’Aingeal dans ces différentes hypothèses.

Sur un mode « cycles et répétitions de l’histoire », les Tarish pourraient avoir été les agents de la destabilisation du monde ancien (ArgMàld, roi de la bohème ?) tout comme les nouveaux arrivants continentaux de ce cycle pourraient provoquer la fin de cet âge, voire la fin tout court. Bon, ce serait une histoire qui donnerait raison à tous les xénophobes, mais pourquoi pas :)


Quelques gros éléments d'incomplétude

Faute d’informations et d’imagination, je ne trouve pas réellement de rôle à Aingeal, mais bon, au moins je l’écris correctement. Dans l’idée où il précède la triade et où il est d’une nature différente, son côté « maléfique » n’est guère évident à mettre en lumière. On ne sait rien sur les raisons de sa colère… Après tout, s’il est le feu, igné par nature, difficile de croire qu’il a le choix de son humeur.
S’il incarne la destruction, la mort, la fin de tout existant, il n’est pas en soi « mauvais ». Et les débats demorthen, sur le sujet, semblent indiquer que ce serait plutôt la position des traditionnalistes.

Faute de mieux, je conserve également l’hypothèse nordiste sur l’arbre-vie et le serpent qui empoisonne ses racines. Elle est claire et simple. Même si les implications sont nombreuses.

Il y a probablement un monde des esprits qui jouxte le monde matériel et qui est le territoire des songes, des prémonitions et qu’explorent les Rusemorts. Ce territoire est il la zone transitoire entre le séjour des morts et le monde de la vie ? Si tel est le cas, difficile de savoir de quoi il est le reflet. Je ne souscris pas aux thèses développées dans l’incroyable feu d’artifice pwyllesque lorsqu’il suppose qu’il s’agirait de Creag-Saoghal-Glas.

Concernant l’Unique, je ne statue pas. Et d’ailleurs, je pense que Secrets ne statuera pas non plus. L'hypothèse d'une déviation à partir d'une révélation mystique semble suffisamment intéressante pour n'avoir pas à décréter que l'Unique est un usurpateur, disqualifiant ainsi 1/3 des personnages du monde.

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 30 avr. 2015, 23:51
par Casaïr
Très très intéressant tout ça, dommage que je ne sois pas aussi bon dans l'exercice, car j'aurai bien aimé y participer autrement qu'en enfonçant des portes ouvertes ^^"

Juste peut-être deux choses, concernant les drèin. Si l'on part du principe qu'ils étaient créés par les demorthèn à l'origine (vraie ou pas, j'adore l'idée XD), qu'a-t-il bien pu arriver pour qu'aujourd'hui ils se retrouvent dans le camps d'en face en qualité de chefs ?

Autre ordre d'idée : Crowman. Je n'ai que le tome 1 de Dearg, du coup je ne sais pas tout à son sujet, sauf un point : il s'agit de Maël Mac Govrian (enfin c'est ce que j'ai cru comprendre) et semble être un drèin, ça ok. Mais dans ce cas, pourquoi sa sœur n'en est pas devenue un à son tour ? Si le rituel est identique, qu'est-ce qui fait qu'un individu devient ou non un "gardien" ?

Apparemment, et toujours si j'ai bien compris, Crowman a comme des réminiscences de sa vie humaine, mais est-ce que cela a suffit pour le ramener ?

Autre question, mais là c'est plus pour retrouver le passage, parce que la flemme de me retaper tout le livre, où apparait le terme de Rusemort ?

Enfin, on parle d'Aingeal comme esprit destructeur, allié à Sniomh dans une lutte visant à détruire l'humanité, question qui divise la classe demorthèn dans son ensemble. Dans ta vision de la chose, Sniomh a été corrompu par le premier morcail, ce qui est tout à fait concevable, mais n'est-il pas possible que Sniomh ait contaminé à son tour l'esprit du feu afin de s'en faire un allié ? De part sa nature, s'il y a bien un élément facile à retourner, ce serait bien lui je trouve.

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 01 mai 2015, 06:50
par Iris
Bravo Songe ! Une proposition globalement claire et élégante ! :D


... maintenant combien de temps durera cette clarté avant que tu sombres toi aussi dans la folie ? MOUAhAHAHHAHAHAHA !



:lol:

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 01 mai 2015, 07:28
par Songe
Casaïr a écrit :Juste peut-être deux choses, concernant les drèin. Si l'on part du principe qu'ils étaient créés par les demorthèn à l'origine (vraie ou pas, j'adore l'idée XD), qu'a-t-il bien pu arriver pour qu'aujourd'hui ils se retrouvent dans le camps d'en face en qualité de chefs ?
Les morcails de cette époque étaient également initiés à ces secrets.
Eventuellement, Sniomh, ou eux, ont trouvé le moyen de s'approprier des corps (ou des esprits) pour animer leurs propres drein.

Casaïr a écrit :Autre ordre d'idée : Crowman. Je n'ai que le tome 1 de Dearg, du coup je ne sais pas tout à son sujet, sauf un point : il s'agit de Maël Mac Govrian (enfin c'est ce que j'ai cru comprendre) et semble être un drèin, ça ok. Mais dans ce cas, pourquoi sa sœur n'en est pas devenue un à son tour ? Si le rituel est identique, qu'est-ce qui fait qu'un individu devient ou non un "gardien" ?
Dans son cas, et comme dans de nombreux autres scénarios, et également pour les objets de pouvoir, un lieu, un corps, un objet peut-être l'esprit "refuse" de suivre la route des morts (rejoindre les courants du Rindath et s'y dissoudre, selon les Demorthen).

Mais on pourrait aussi voir les choses différemment : l'émotion produite à cet endroit est tellement forte que cela laisse une empreinte dans le Rindath alentour, dans l'air, dans les pierres du moulin, dans les cendres, dans la terre.
Cette émotion "attire", "ouvre un passage", "crée les conditions" pour que l'esprit d'un feondas, avide de ces émotions arrive. Il fusionne avec l'esprit du mort, sans protection aucune puisque non inhumé. Puis s'incarne alors à partir de ce qu'il y a autour. En l'occurrence, des corbeaux.

En relisant la nouvelle de son apparition, c'est vrai qu'on a un aperçu unique de la "psychologie" d'un feond, revenant, ou revenu...

Après, parmi les autres "conditions" qu'on pourrait imaginer, le sang (féodalité ou nature : tous les êtres ne sont pas créationnellement égaux), la colère des ancêtres voyant la lignée s'éteindre, le sacrifice de la soeur, la perte de Céliane...

Casaïr a écrit :Autre question, mais là c'est plus pour retrouver le passage, parce que la flemme de me retaper tout le livre, où apparait le terme de Rusemort ?
Livre I, p170
Casaïr a écrit :Enfin, on parle d'Aingeal comme esprit destructeur, allié à Sniomh dans une lutte visant à détruire l'humanité, question qui divise la classe demorthèn dans son ensemble. Dans ta vision de la chose, Sniomh a été corrompu par le premier morcail, ce qui est tout à fait concevable, mais n'est-il pas possible que Sniomh ait contaminé à son tour l'esprit du feu afin de s'en faire un allié ? De part sa nature, s'il y a bien un élément facile à retourner, ce serait bien lui je trouve.
En fait, je suppose le contraire : Argmàld s'est allié à Aingeal pour obtenir ce qu'il voulait de Sniomh. Aingeal, s'il déteste la triade, n'a pas besoin d'autre mobile.
Ce qui me gêne, mais bon, j'ai beau retourner le truc dans tous les sens, y'a aucun indice sur les raisons d'Aingeal.


Trouvé ce matin, une autre et probablement meilleure traduction de Rindath :

Rinn, conjugaison passée de Deàn, qui signifie To Do (c'est-à-dire un de ces verbes polysémique qui au sens propre signifie "faire, fabriquer" et au sens figuré un million de choses...)
Dath, couleur.

RinnDath, litt. ce qui fût couleur ?

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Publié : 01 mai 2015, 07:54
par Iris
Note étymologique : tous les auteurs n'ont pas forcément puisé dans les mêmes dictionnaires


... moi en particulier, sur les nouvelles publications, j'avoue ne pas trop me casser la tête :P