Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Pour ma part, le plus gros problème ici, outre la cohérence de certaines situations, est le manque d'impact réel de la transformation en jeu.

J'ai déjà vécu une telle situation dans Ars Magica : mon personnage mage, inventeur génial et créatif, s'est un jour transformé en vampire contre son gré.

En termes de règles, une telle transformation ne donnait que des bonus, sans contrecoup autre que de refiler un "sombre secret" dangereux.

En termes de background, en revanche, mon mage avait perdu son âme, donc sa capacité créative, et était promis à la damnation éternelle.

A la suite de ça, j'ai pnjsé mon personnage, parce que la perte de son âme avait totalement détruit ce qu'il était, sa fierté, sa raison de vivre : son génie créatif. Sans compter que la damnation éternelle était pour lui un sort pire que la mort, chose que je jouais et intériorisais en jeu.

En revanche, la réaction de tout le reste de la table, meneurs compris, était que le fait de se faire vampiriser offrait des bonus géniaux, et du piquant grâce à ce "sombre secret" qu'il fallait cacher.

C'est exactement le problème que je vois ici : dans le background, la métamorphose a l'air terrible et tragique, en ce qu'elle aboutit sur une insoutenable perte d'humanité.

Dans les règles, en revanche, on voit seulement de gros bonus contrebalancés par une perte de Rindath.

Dès lors, quels incitants auraient les joueurs à réellement ressentir, et encore plus à jouer cette perte d'humanité, sachant qu'elle ne se reflète nulle part dans leurs stats?

Comment éviter au meneur de se planter en appliquant une telle règle au pifomètre, à la tête du client, avec les risques de faire "deux poids, deux mesures" en fonction du joueur concerné?

Comment éviter enfin que le meneur ne crée des situations dans lesquelles le personnage, et le joueur, ne se retrouvent pas, comme par exemple le cas d'un personnage ayant un désordre latent de frénésie à un stade avancé et l'arc de la culpabilité dans lequel il s'investit peu (ardeur à 1), qui se métamorphose uniquement parce qu'il utilise les pouvoirs des fantômes pour se protéger des féondas?

Comment justifier que ce personnage se transforme en âme en peine lugubre dans ces conditions, plutôt qu'en bête enragée ou en repoussoir à féondas géant (type statue de tugarch' générant une zone anti-féonds permanente)?

A MOINS QUE (proposition alternative!) la règle ne soit qu'en cas de transformation, le PJ passe sous le contrôle du meneur... Ce qui implique que cette transformation soit temporaire... aucquel cas il faut donner une estimation de la durée de transformation... et parler des éventuelles séquelles, s'il y en a.

Et dans ce cas, je le redis, la transposition des règles sur l'évolution de la santé mentale (caractérisée par une lente transformation ponctuée de "crises") me semble intéressante.

Je trouve plutôt cool cette idée que le personnage se transforme en gros truc surnaturel de temps à autres, tout en mutant lentement jusqu'à ce que la transformation devienne définitive et irréversible.

- Le PJ ressent une émotion d’une intensité exceptionnelle (peur, colère, joie, tristesse, surprise, dégoût) dans un moment critique, en particulier lorsque la mort est imminente ;
- La scène et les émotions ressenties sont en lien avec l’arc narratif du PJ ;
- Le PJ utilise des pouvoirs occultes dangereux (notamment en lien avec les fantômes comme pour Adeliane dans le focus « L’Enfant de la rivière »).
- Le PJ se trouve dans un lieu fortement imprégné par des forces occultes.

Et sur ces quatre éléments, il en faut au moins deux pour subir une transformation. Hors, cette transformation peut n'avoir strictement aucun lien avec les émotions ou autre. Si Argan (admettons) use de pouvoirs occultes dangereux dans un endroit déjà bien chargé, il encourt le risque de se transformer, et ça n'aura alors aucun lien ni avec un quelconque arc narratif ni une émotion, quelle que soit sa nature.

Personnellement, ne jouant ni avec l'Ardeur ni avec les arcs narratifs, cela m'arrange qu'il y ait d'office cette solution (même si j'aurai sans doute fait un truc à ma sauce si ça n'avait pas été le cas). Cela veut aussi dire qu'à trop jouer avec le feu, on se brule

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire qu'un seul des points
- Le PJ utilise des pouvoirs occultes dangereux (notamment en lien avec les fantômes comme pour Adeliane dans le focus « L’Enfant de la rivière »).
- Le PJ se trouve dans un lieu fortement imprégné par des forces occultes.
Est suffisant pour lancer un tel test, même si plus facile à réussir encore qu'avec 2 facteurs.
J'aurais tendance à dire aussi qu'un de ces 2 facteurs EST un prérequis à ce type de jet.
S'il n'y a pas d'occulte en jeu, cela reste un jet de Santé mentale qui n'a pas grand chose à voir avec l'occulte (où alors y'a un secret du monde qui intervient là et que je ne connais pas qui fait un lien entre ardeur et occulte...)

Héhé, tu m'as bien vu venir avec ton gros panneau jaune à la fin de ton post

Mais je suis beau joueur et reconnais volontiers que la règle, c'est ce qui différencie, euh, je sais pas, moi, le foot du ping-pong et que c'est donc important d'avoir un cadre de jeu dont tout le monde saisisse bien les tenants (pour les aboutissants, y'a guère que les minimaxers leurs persos optis qui s'en préoccupent ).

Je crois qu'il y a une différence entre d'une part, vouloir mécaniser / simuler la transformation avec un système et d'autre part, tenir des comptes précis du risque qu'un personnage encourt à devoir vivre une transformation.

Le second cas est vital (ça évite au MJ de se paumer, d'être arbitraire, de laisser poindre trop d'incohérences), le premier est, à mon sens, tout à fait optionnel.

Pour ma part, le cas se résoud assez simplement : c'est le regard des autres joueurs (sur le personnage en crise) qui constitue le premier prix à payer. Le MJ doit renforcer l'insécurité du groupe. Parce que bon, se balader avec un fantôme en puissance ou une espèce de Crinos amoureux (ou jaloux !), c'est pas particulièrement confortable.

Ensuite, pour le joueur lui-même, les garde-fous sont plus à placer du côté de la narration que de la fiche de perso et surtout de la partie de la fiche qui est placée de mon côté de l'écran...

J'ai connu (pas longtemps) à Vampire des joueurs qui n'interprétait pas leurs pertes d'humanité et qui jouaient tout simplement sans la dimension horrifique de coexister avec une bête sanguivore. Les règles n'y peuvent rien. C'est pas de la faute à l'auteur.

Donc, dans un cas limite de ce type, tu peux oublier tes propositions. Il y aura toujours des joueurs qui vivront le +2 en perception du paranoïaque comme un bonus. Et ce sera le cas quels que soient les règles en place.

Bref, à partir du moment où on fait collectivement l'hypothèse que les règles que tu proposes sont destinées à être examinées par un auteur, on essaie de tous se placer dans l'esprit Esteren. Et dans ce cadre-là, mon ressenti personnel, c'est que la transformation forme un climax de la narration pour lequel je n'aurai vraisemblablement pas besoin d'un système très précis.

En résumé :
Pouvoir tracer l'évolution du personnage, rendre mes descriptions plus orientées en fonction de sa dégradation, ou créer une scène mémorable où la réalité bascule brutalement avec une métamorphose totalement inattendue, c'est très volontiers !

Mais devoir tenir des comptes, lancer 1d6 heures si le facteur émotionnel dépasse 3, à condition que l'état psychique soit inférieur ou égal au symptôme et que le personnage n'ait pas été hypnotisé depuis plus de 3 jours... Euh, là, non, hein, on est d'accord ?

Au final, et comme toujours, tes propositions examinent avec précisions l'ensemble des paramètres à prendre en compte et j'apprécie : ça me permet d'être sûr que je me représente bien les causes de la métamorphose pour ce qu'elles sont.

D'ailleurs, à mon humble avis, le spectre d'Avel n'est pas neutre dans le fait qu'Adéliane soit en fait plus en danger qu'Eoghan. Mais c'est très personnel comme interprétation. L'Empathie très élevée, la probable intuition (Intuitif +1 en Mystères) de ce personnage font que je pense qu'il est plus vulnérable qu'un Eoghan amoureux, sauf s'il bascule dans une émotion négative (comme la jalousie, la terreur) ou une forme obsessionnelle (donc psychique).

Mais savoir si je vais décider l'intrusion d'une métamorphose dans ma partie en jetant un dé, là, franchement, j'achète pas

Bon, ben moi, j'abandonne... au final, ma proposition est terminée, et c'est à Nel de voir ce qu'il prendra ou non. Après tout, c'est dans cette optique que j'ai fait ma proposition en premier lieu.

Echange très intéressant, je vais lire tout ça avec attention. Merci pour vos messages
N'hésitez pas à continuer à intervenir sur ces thèmes !

Oui, l'émotion est au centre de ce que je souhaite raconter. En effet, le rindath n'apporte pas grand chose en terme de bonus purs. C'est voulu de ma part, comme si le perdre ne faisait pas grand chose au final... Mais à l'intérieur se loge l'humanité. Et ça pourrait très vite devenir une caractéristique clé, d'un autre point de vue. Il y a une pente glissante pour le joueur qui a tendance à optimiser ("ouah des nouveaux bonus sans contrepartie, je fonce" .... niark niark ). L'autre idée : faut que le côté obscur soit séduisant, vraiment.

Que la santé mentale soit brisée parce qu'on perd son humanité, je trouve la proposition intéressante Arthus.

dans ce cadre-là, mon ressenti personnel, c'est que la transformation forme un climax de la narration pour lequel je n'aurai vraisemblablement pas besoin d'un système très précis.

En résumé :
Pouvoir tracer l'évolution du personnage, rendre mes descriptions plus orientées en fonction de sa dégradation, ou créer une scène mémorable où la réalité bascule brutalement avec une métamorphose totalement inattendue, c'est très volontiers !

C'est bien là ce que j'essaye de faire

Une émergence brutale du surnaturel. Ma référence ici est notamment Akira - toute la question autour de la métamorphose puise là-dedans, entre autre... ça vous donne une piste sur ce qui attend Argan mais je ne sais pas si je vais aller aussi loin. Mon objectif est de donner à mes camarades meneurs les outils pour faire de même. Bien sûr, libre à vous d'adapter / transformer ma proposition pour l'adapter à votre histoire.

Nelyhann a écrit : Oui, l'émotion est au centre de ce que je souhaite raconter. En effet, le rindath n'apporte pas grand chose en terme de bonus purs. C'est voulu de ma part, comme si le perdre ne faisait pas grand chose au final... Mais à l'intérieur se loge l'humanité. Et ça pourrait très vite devenir une caractéristique clé, d'un autre point de vue. Il y a une pente glissante pour le joueur qui a tendance à optimiser ("ouah des nouveaux bonus sans contrepartie, je fonce" .... niark niark ). L'autre idée : faut que le côté obscur soit séduisant, vraiment.

Que la santé mentale soit brisée parce qu'on perd son humanité, je trouve la proposition intéressante Arthus.
C'est bien là ce que j'essaye de faire

Une émergence brutale du surnaturel. Ma référence ici est notamment Akira - toute la question autour de la métamorphose puise là-dedans, entre autre... ça vous donne une piste sur ce qui attend Argan mais je ne sais pas si je vais aller aussi loin. Mon objectif est de donner à mes camarades meneurs les outils pour faire de même. Bien sûr, libre à vous d'adapter / transformer ma proposition pour l'adapter à votre histoire.

Donc cela sous entend, pour ce que j'en comprend, une "règle" ou explication sur la nature du rindath qui explique qu'avec sa disparition s'amenuise l'humanité du personnage...
Donc on peut imaginer que dans les secrets la jauge de rindath max soit utilisée aussi dans ce sens là, pour mesurer l'humanité du personnage (attention à ceux qui l'utilisent temporairement d'où le max) et donc aussi voir des indications sur la récupération de rindath ou voies de "guérison d'humanité"

Note que je ne vais pas prendre le temps d'introduire dans ce que j'écris les sous-entendu de "s'ils veulent bien, si c'est leur voie pour Esteren", mais que bon, ça y est quand même, ce sont juste des supputations, déductions, idées

Il y a une chose que je ne comprends pas par contre.

Nelyhann a écrit :[...]l'émotion est au centre de ce que je souhaite raconter. En effet, le rindath n'apporte pas grand chose en terme de bonus purs. C'est voulu de ma part, comme si le perdre ne faisait pas grand chose au final... Mais à l'intérieur se loge l'humanité. Et ça pourrait très vite devenir une caractéristique clé, d'un autre point de vue. [...]

Alors, l'émotion au centre du roleplay, ok, ça me parle. Le hic, c'est le Rindath. Le Rindath n'apporte aucun bonus particulier, hormis pour les demorthèn puisque c'est la source de leur magie. Un non demorthèn n'a donc pas besoin d'en avoir. MAIS, si l'on suit ton explication, le Rindath est une part de l'humanité des personnages (et si je fais un amalgame rapide, qu'ils soient unistes ou pas), ce qui signifie qu'avec les règles de transformation il ne faut pas se retrouver à court de Rindath pour éviter la transformation. Donc, tous les personnages, PJ comme PNJ DOIVENT avoir du Rindath pour gérer cet aspect.

En fait, tout ça me fait furieusement penser à la SAN de Cthulhu qui sert à gérer la folie, sauf que toi, tu prends le Rindath pour gérer les transformation. Ce qui m'ennuie dans tout ça, c'est que ça oblige tout le monde à avoir une caractéristique bien précise qui finalement n'apporte rien (hormis la métamorphose) SAUF à une catégorie de personnes que sont les demorthèn.

Dans ce cas, ne serait-il pas mieux de créer une nouvelle caractéristique variable, construite comme étant un mélange du Rindath (demorthèn et représentant l'énergie spirituelle nécessaire à la vie) et de l'Exatlation (Temple et représentant l'âme) ? Ou une valeur égale à X+(Idéal+Empathie) sujette à modification via Avantages/Désavantages ? Une caractéristique "Humanité" en fin de compte ?

En plus, en faisant cela, on verrait moins de PJ avec 1 en Idéal, j'dis ça j'dis rien ^^

Que la santé mentale soit brisée parce qu'on perd son humanité, je trouve la proposition intéressante Arthus.

En fait, ce n'est pas tellement ça : le point important selon moi, c'est qu'il y ait un lien description/règles, afin de rester cohérent avec soi-même.


1) Une santé mentale dégradée ou une ardeur majeure comme condition sine qua non de la métamorphose

Le système de jeu repose entièrement sur une utilisation technique de la psyché humaine, qui fait à la fois office de caracs, de guide d'interprétation, et de données de base pour la santé mentale.

Dans ce contexte, je trouverais étrange que ce qui est décrit comme une "perte d'humanité" corrélative à une transformation en "concept vivant" ne se traduise pas dans les mécaniques de jeu, surtout que, dans le texte que tu as proposé, "humanité" me semble en réalité être un synonyme d'"individualité", ce que recouvre en réalité le système de voies (= personnalité), de santé mentale (=équilibre et aperçu de l'évolution de cette personnalité) et d'ardeur (=vécu).

Là, comme je ressens les choses, cela me fait un peu le même effet que si, dans un bon vieux D&D, le scénario décrivait l'affaiblissement physique d'un personnage, sans que cela n'ait un impact concret sur sa caractéristique de force : cela ruinerait la crédibilité du système et/ou du scénario.

A partir de là, j'ai travaillé sur deux hypothèses :

- soit la santé mentale et/ou l'ardeur évoluent brutalement, ce qui nécessite plein de calculs casse-bonbon pas géniaux dans la philosophie d'Esteren, surtout si cette évolution n'est que temporaire

- soit la santé mentale et/ou l'ardeur n'évoluent en réalité pas, mais la métamorphose traduit en fait la "surnaturalisation" d'un élément extrême préexistant de la personnalité du personnage


Cette deuxième optique présente deux avantages à mes yeux: non seulement elle évite les longs calculs, mais en plus elle accroît la cohérence du système de métamorphose.

En effet, ce critère a tendance à limiter le nombre de cas de métamorphoses (ce qui explique que Tri-Kazel ne soit pas à moitié peuplée de mutants) d'une part, et d'autre part donne un excellent indicateur naturel de la forme que pourrait prendre la métamorphose, puisqu'il suffira de décliner (et, le cas échéant, de traduire en termes de règles) le ou les éléments saillants de la personnalité du Personnage en version surnaturelle.

Bref, cette proposition ne rajoute aucun calcul particulier, rend les cas de métamorphose réellement exceptionnels (car rares) et uniques (car leur forme varie au cas par cas).

Et, contrairement à ce que semble croire songe, il s'agit simplement de regarder 2 jauges, censées déjà connues du meneur, pas de lancer 3D7 pour chaque détail.

C'était ça, le sens de ma première proposition.


La gestion de l'évolution de la métamorphose, calquée sur le système de santé mentale

Il en va de même pour le système de métamorphose décrit dans l'épisode 3 de Dearg, calqué (au niveau de sa forme) sur la jauge de santé mentale. Il serait assez incohérent de décrire les bases d'un système concret (proche d'un autre système existant, en plus) pour ne rien en faire après.

Or, si je regarde le système de santé mentale, je constate qu'il est caractérisé par une lente évolution, qui a des conséquences en termes de capacités et de voies du personnage, et par des crises ponctuelles au cours desquelles le désordre latent va s'exacerber brutalement.

Puisque les jauges de santé mentale et de métamorphose sont identiques, je propose de pousser la logique (et l'analogie) jusqu'au bout en réutilisant le mécanisme d'évolution de la santé mentale pour la métamorphose : les "crises" de métamorphose deviennent des transformations temporaires, et l'évolution globale de cette métamorphose se traduit par une lente transformation permanente, assortie de bonus évolutifs qui dépendront de la nature de la métamorphose.

Le but est de conserver la cohérence interne du système de règles existant sans réinventer la roue.

3) qui gère le personnage pendant la transformation?

Enfin, une dernière question d'importance se pose : qui gère le personnage pendant la transformation? Le meneur ou le joueur?

Les deux optiques sont possibles, mais l'option de prise de contrôle par le meneur me semble la plus intéressante : d'une part elle offre une plus grande latitude au meneur au niveau des calculs (parce que du coup, oui, le meneur peut travailler à la louche si l'envie lui en prend), et d'autre part elle traduit davantage la perte horrifique de contrôle du personnage, avec en filigrane la crainte que cette perte de contrôle ne soit permanente, et que cela sonne le glas du personnage.


4) Pourquoi ce fichu système plutôt qu'une simple scénarisation?

Simplement parce que certaines règles existent déjà et ont été officiellement publiées, et que les auteurs doivent selon moi en tenir compte pour maintenir la cohérence de leur système de jeu et de leur gamme.

Considérations que n'a pas un meneur individuel, qui peut bidouiller le système comme il le souhaite, y compris en scénarisant certaines mécaniques de jeu qui lui parlent moins.

Edit : Fafi et Casaïr ont publié le temps que je régurgite mon pavé.

Au passage, une petite précision : j'ai peut-être paru un peu agressif dans mes derniers posts, et je m'en explique : de mon côté, pondre et décrire ce système en tenant compte de tous les paramètres a pris un certain temps, et le fait de devoir tout réexpliquer dans des posts aussi longs que ceux de ma proposition en tentant d'être le plus clair possible, pour devoir tout re-réexpliquer la fois suivante parce qu'un intervenant déclarait ne pas vouloir suivre les règles existantes, sans faire de proposition concrète, je trouvais cela fatiguant, donc énervant.

Après, c'est peut-être moi qui n'étais pas clair, mon caractère qui pose problème, ou j'ai peut-être eu une mauvaise perception, je n'en sais rien.

J'ai finalement abandonné sur la dernière intervention de Songe, car j'avais l'impression de devoir encore me re-réexpliquer, et que j'ai en outre perçu (peut-être à tort) une certaine condescendance que j'ai peu apprécié.

Comme je l'ai dit, c'est peut-être moi qui ai une mauvaise perception (pas toujours facile derrière un écran), mais si c'est le cas, je préfère le signaler pour nous donner l'occasion de dissiper tout malentendu éventuel.

Oui bin désolé, mais je peux pas toujours sortir des trucs tout fait ! ^^

Tes propositions ne sont pas mauvaises en soi, mais ce n'est pas toujours évident pour que cela plaise à tout le monde, d'autant que, comble de l'ironie, tu crées des règles pour un truc que tu n'utiliseras même pas (un côté masochiste non assumé mon ami ? par ici, mon divan est tout près...)

Et je pense qu'il n'est pas nécessaire de toujours pondre des réponses de 10 pages pour t'expliquer, comme on dit, les plus courtes sont les meilleures (pas valable pour tout cela dit). Comme le disait un philosophe dont je suis les articles (le blog de l'Odieux Connard, pour ceux qui connaissent, ou pas), si on met plus de temps à expliquer une chose censée être évidente au premier coup d'oeil, c'est qu'il y a un problème dans la conception de base (j'utilise un langage plus châtié que lui pour le coup, mais ça veut dire la même chose ^^).

Après, il n'est pas toujours évident de bien faire circuler ses idées par écrit, si ça se trouve, à l'oral ça serait mieux passé et, avec des intéractions plus "instantanées", on ne serait pas en train de pondre des laïus indigestes pour tenter d’expliquer pour la énième fois qui est le plus fort entre l'éléphant et le rhinocéros (de toutes façons, tout le monde sait que c'est l'hippopotame).

Tout ça pour dire que tu as des idées et tu les proposes, c'est très bien, mais il faut aussi accepter que certains (comme moi) aient plus de questions à poser que de propositions à donner je ne suis pas du genre à vouloir m’immiscer dans un processus créatif parce que je ne pense pas avoir les épaules pour proposer des solutions alternatives, à moins d'avoir toutes les cartes en main. En l'occurence, je manquais trop d'éléments pour réagir véritablement, raison pour laquelle je demandais des précisions à Nel'. D'ailleurs tu as vu, j'ai fait une proposition ! (oui je sais, chuis trop fort... *hahem*).

Et en t'en fais pas, ça ne remet pas en cause du tout tout le bien que je pense de toi (non, ce n'est pas une déclaration, ne rêve pas).