Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

J'avais commencé à répondre... mais plein de posts se sont succédé !

Globalement, je me sens assez proche de l'analyse développée par Arthus

Nelyhann a écrit :Enfin concernant les scénarios.. Mon constat c'est que la GRANDE majorité de MJ a besoin de scénarios. Pour les auteurs, c'est le travail de conception et d'écriture sans doute parmi les plus difficiles. Mais que ce soit les jeunes meneurs, les plus vieux qui ont moins le temps... Bref la plupart n'ont pas les moyens de faire leurs propres scénarios.

Sur le nombre exact de Meneurs qui ont "besoin" (ou préfèrent) les scénarios officiels, j'avoue que je m'interroge, je crois que j'aimerais bien un vrai gros sondage pour savoir quelle est la part de ceux qui ne font "quasi que de l'officiel", "mixte équilibré", "quasi que du personnel". Parce qu'il est évident que j'ai rencontré beaucoup de Meneurs qui étaient en attente de matériel officiel... mais ce peut être aussi dû au fait que ceux qui nous parlent "scénario" sont ceux qui les attendent... et du coup, la population des "je crée tout moi-même" est plus difficile à cerner ou évaluer pour la proportion qu'elle représente.

Je plussoie sur le fait que des scénarios constituent un très gros boulot, bien plus que n'importe quel texte objectif même complexe. A côté de cela, c'est un défi intéressant.

Arthus a écrit :l'idée d'Iris me semble intéressante (présenter des exemples de "plans de campagne), pour autant que les schémas de campagne proposés ne soient présentés que comme des pistes, et non comme la seule (ou presque) manière d'accéder aux secrets.

Moi aussi j'aime bien cette réflexion de structure ... mais comme dit également, c'est technique et ça n'est utile que pour un Meneur qui a un peu de bouteille (lequel pourrait effectivement bien apprécier & utiliser un tel outil)... Or Nel' le rappelle : nous avons également dans la communauté des débutants, et de leur point de vue, un panorama ne remplace pas un scénario "clef en main"...

Bref, un équilibre pas évident à trouver...

Je ne pense pas que les Secrets et Dearg soient à mettre dans le même panier...

En effet, le livre des Secrets sera l'outil principal du maître du jeu pour faire coller ses propres scénarios à l'idée du monde qu'avaient les auteurs. Il permettra même sans doute de confectionner une campagne maison pour permettre aux joueurs d'accéder à ces secrets progressivement.

Dearg est une campagne. Qu'elle arrive au compte goutte ne pose, en soit, pas vraiment de problème (rares sont les joueurs à ne pratiquer qu'un seul jeu). De plus, les campagnes en plusieurs volumes, c'est monnaie courante en jdr.

Par contre, à mon avis, si le livre des Secrets doit sortir, il doit être en un seul volume, et couvrir tous les principaux secrets qui posent tant de questions actuellement aux mj. A savoir, et en oubliant peut-être quelques points :
- des informations sur la réalité du flux
- des informations sur la réalité de l'Unique, et de la foi qui en découle
- des informations sur la réalité de la magie des Oghams, couvrant les explications concernant les morcails, les C'maoghs...
- Que sont réellement les feondas ? Y-a-t'il différents types de ces créatures, et quelles sont-elles ?
- Et au final, pourquoi Tri-Kazel est-elle à ce point isolée du reste du monde (si reste du monde, il y a) ?

Je pense que tant qu'à connaitre les secrets, il faudra en connaitre un maximum, surtout s'ils dépendent les uns des autres, et sans qu'un délai oblige à attendre la sortie de 3 ou 4 volumes !

Donc, favorable à un livre unique, sans scénario.

Je vais faire court, je ne suis pas contre une sortie en plusieurs volumes.
Au contraire même, si ceux ci ont bien organisés et structurés, c'est plus facile de rechercher une information dans un petit volume que dans un gros livre.

De plus, ça permettrait il me semble une sortie plus rapide. Et ça c'est un très bon argument je pense.
Plusieurs volumes permettraient aussi un délai de réflexion / maturation supplémentaire pour les auteurs pour les seconds volumes.

Quand à l'insertion de scénar ou canevas ou schéma de scénar, pourquoi pas.
Mais ce n'est pas la priorité. Ce n'est pas le contenu principal attendu.
Je préfère des volumes sans scénar. J'aime bien les choses organisées : des volumes pour les secrets et d'autres livres pour des campagnes ou scénars. Bien séparés.

Hum sortie en plusieurs volumes... bon personnellement je ne suis pas pour, mais ça reste mon point de vue. Quant aux scénarios, tu es vraiment sur Nel que la communauté soit en manque ?

Quand Dearg sera sorti, ça fera 9 scénario officiels + 3 du prologue + Tuath + Un choix de vie + les canevas de voyages = 14 scénarios officiels et 4 canevas.
On rajoute le scénario venant avec le théma sur l'occultisme, ça fait 15.
Sur le forum, on peut au moins en trouver la même quantité de non-officiels. Avec ça, un meneur non expérimenté à largement de quoi jouer des années !

Après pourquoi pas faire des scénarios APRES secrets, pour les appliquer ? Du coup si je compile un peu les idées mentionnées ci dessus, je verrai bien :

- Secrets, partie 1 : Secrets majeurs (c'est quoi le flux ? les féondas ? cosmologie d'Esteren)
- Secrets, partie 2 : Secrets mineur (le roi Bronchaerd est en contact avec le continent, il tente de préparer une invasion magientiste de la péninsule, qui a declenché la guerre du temple et pourquoi...)
- Secrets, partie 3 : Aides de jeu, bestiaire, figures...
- Secrets, partie 4 : 2 ou 3 scénarios, ou trame de campagne

Enfin c'est juste une suggestion, mais si sortie en plusieurs volume il y a, je sortirai d'abord ce que les joueurs attendent le plus. Donc pas des figures, pas des scénarios, mais les Gros secrets !

Je suis assez d'accord sur les constats de Val au sujet des scénarios, et je rajouterais la considération suivante : selon moi, si les meneurs ont un tel besoin de scénarios officiels pour l'instant, c'est qu'ils hésitent encore à se lancer dans leur propre campagne de peur qu'elle ne soit pas conforme aux secrets officiels.

A mon avis, ce besoin disparaîtra partiellement lorsque les secrets seront connus, parce que de nombreux meneurs hésiteront moins à se lancer.

Néanmoins, je pense qu'il est possible de trouver des solutions intermédiaires satisfaisantes (avec un vrai équilibre entre charge de travail et plus-value) en suivant la piste d'Iris. Je développerais bien de nouvelles idées à ce sujet, mais je me demande si il ne serait pas préférable d'ouvrir un sujet à part, car ce thème commence de plus en plus à prendre la forme d'une discussion distincte.

Du coup si je compile un peu les idées mentionnées ci dessus, je verrai bien :

- Secrets, partie 1 : Secrets majeurs (c'est quoi le flux ? les féondas ? cosmologie d'Esteren)
- Secrets, partie 2 : Secrets mineur (le roi Bronchaerd est en contact avec le continent, il tente de préparer une invasion magientiste de la péninsule, qui a declenché la guerre du temple et pourquoi...)
- Secrets, partie 3 : Aides de jeu, bestiaire, figures...
- Secrets, partie 4 : 2 ou 3 scénarios, ou trame de campagne

Je ne suis pas vraiment convaincu par ce découpage, car il revient en fait à sortir le livre des secrets sous format "pavé" (= secrets, partie 1), et de demander aux auteurs de pondre deux ou trois autres livres dans la foulée ( secrets, partie 2 = "clans et familles", à peu de choses près; secrets, partie 3 = bestiaire complet + aides de jeu; secrets, partie 4 = mini campagne, équivalent du contenu du livre 0... qui est le résultat de playtests de plusieurs années).

Du coup, cela ne résoudrait pas vraiment le problème, cela risque même de l'amplifier.
Par "problème", je vise l'ensemble des facteurs suivants :

- charge de travail sur les épaules des auteurs
- risques financiers que constitue la sortie d'un gros livre
- risque d'une "traversée du désert" (parce que, ne nous faisons pas d'illusion, se mettre à plein temps sur les secrets signifie sûrement qu'il n'y aura pas de sortie pendant une très longue période... ce qui constitue un vrai risque pour la gamme, surtout si cette période creuse se poursuit par un gros risque financier)
- risque que le résultat final ne satisfasse pas totalement les auteurs, qui pourront être tentés de "rectifier le tir" avec la version anglophone... Ce qui fera râler les francophones.

De plus, un tel modèle ne permettrait pas vraiment de profiter des retours et améliorations entre chaque partie, puisque le contenu des 4 épisodes serait trop différent.

En fait, l'impression que j'ai au vu des retours jusqu'à présent, c'est que la communauté veut "tous les secrets, tout de suite".

Je le comprends, après un tel délai d'attente, et je suis moi-même aussi impatient que n'importe qui de voir ces secrets sortir. Mais je pense qu'il faut également se poser d'autres questions, afin que ces secrets puissent sortir, justement!

Par exemple, êtes-vous prêts à courir le risque que le schéma suivant se produise :

- arrêt total des sorties pendant une période de temps assez longue (peut-être un an, ou plus), le temps que le "pavé" ne soit prêt

- charge émotionnelle écrasante sur les épaules des auteurs au fur et à mesure que l'impatience augmentera

- risque financier qui augmentera pour la gamme au fur et à mesure que l'impatience augmentera, et que cette impatience se transformera en déception chez certains

- après cette longue attente, le livre sortira après avoir été finalisé dans de mauvaises conditions (stress des auteurs due à la grosse charge de travail et à la pression engendrée par l'impatience et/ou la déception des lecteurs qui attendent)

- lorsque viendra le moment de sortir les secrets en version anglaise, les auteurs en profiteront peut-être pour sortir une version améliorée des secrets, qui sera d'autant plus différente (et mieux) que la version française sera sortie dans de mauvaises conditions, et n'aura pas eu la possibilité de mûrir.

Etes-vous prêts à courir le risque que ce scénario se produise, c'est-à-dire avoir un produit fini insatisfaisant après une longue attente sans rien, et à être déçus plus tard lorsque la version anglaise sera "tellement mieux", comme ce qui s'est passé pour "voyages"? Tout cela pour que le livre des secrets sorte "dans la forme qui était prévue en 2010"?

Je ne sais pas Arthus, j'ai pas l'impression que le débat se résume à blanc/noir comme ta dernière question le suggère.

Pour prendre l'exemple de Dearg, j'attend toujours avant de faire jouer la campagne par exemple. Et si je ne la joue, ce ne sera qu'à la sortie du dernier livre. Pourquoi ? parce que les focus, pour moi, ont moins d'intêret que les scénars et occupent moins de temps. De plus je pense que ce format est reservé aux rolistes expérimentés. Ensuite parce que mon rythme de jeu est plus conséquent que "une partie tous les 2 mois", ainsi si je ne veux pas que mes joueurs soient dans l'attente, je préfère commencer quand j'ai tout. En plus, je préfère savoir ou je vais quand je mène, donc avoir l'intégralité de la campagne. Donc au final, ce qui change pour moi (et encore une fois je n'expose que mon point de vue), c'est que j'ai des parutions qui me mettent l'eau à la bouche mais qui augmentent d'autant plus mon désir et mon impatience.

Bon après c'est encore moi, mais j'ai l'impression qu'une sortie en plusieurs volumes ne réduira pas la charge de travail, au contraire, il faudra passer du temps sur un découpage astucieux des volumes (plus difficile, j'ai l'impression, que la structure d'un livre car il faut que les volumes aient du sens indépendamment les uns les autres, pas nécessairement comme les chapitres d'un livre). De plus, il y aura forcément des retours, des nouvelles envies, etc... entre chaque volume (c.f. Dearg), le perfectionisme Esterenien aura lieu quatre fois au lieu d'une...

Et ouais, moi je préfère qu'on me dise que le bouquin total sort dans 2 ans, plutot que d'avoir un truc au compte goutte, avec plein de petites dates qui se décalent elle aussi... si je suis un peu fixé que tout s'arrêtera pendant 1 an, qu'il n'y aura pas de parution, je fais autre chose : je me lance dans un autre jdr pendant un an avant de revenir sur Esteren. Sinon, et là c'est ce que j'ai fait, je me dis cool la campagne va sortir épisode par épisode, je l'attend pour me lancer dans une partie, puis je me lance pas... et je passe ma vie à spéculer sur le forum

Encore une fois, c'est mon point de vue, je réagis juste pour développer un avis différent de celui que mentionne Arthus. Même si nous sommes d'accord sur certain points, il y'en a d'autres ou ce n'est pas forcément le cas. J'ai l'impression que certaines de tes phrases Arthus (celles en gras et en jaune) font un peu "évidences" alors qu'elles ne le sont peut-être pas pour tout le monde

Val

À la lumière de tous les échanges, ma position actuelle serait la suivante :
- un seul volume pour les Secrets
- pas de scénarios
- un crowfunding sans bonus physiques, ou peu, afin de ne pas retarder les choses (par exemple t-shirts, version collector du livre, etc)

Bref, aller à l'essentiel.

Je serai aussi assez pour aller à l'essentiel, donc éviter le crowfunding, et je crois que j'aurai une préférence pour un seul volume également.
En revanche, je ne serai pas contre une sortie en plusieurs volumes, permettant aux MJ de lire seulement la partie des Secrets qui les intéresse, si ces volumes sortent en même temps (pas de publication - trop - espacée). Il faut bien sûr que cela soit possible au niveau du sommaire général, et ça bien entendu je n'en sais rien !
Enfin, je n'ai pas d'avis tranché concernant la présence ou non de scénario, mais je ne suis pas certain de la pertinence de ce type de contenu dans ce type d'ouvrage. Pourtant, je suis plutôt quelqu'un qui préfère les contenus officiels, je n'ai jamais écrit mes propres scénarios (je le ferai peut-être un jour ? ). Toutefois, peut-être que des canevas, ou bien des "inspis", pourraient être les bienvenus ?

Val a écrit :si je suis un peu fixé que tout s'arrêtera pendant 1 an, qu'il n'y aura pas de parution

Un an ou plus sans publication, en l'état, ce serait très risqué, quelque chose qui n'est pas vraiment souhaitable je pense. Je citerais Nel : "gloups" ( )...

... sur un plan matériel, moi ça m'obligerait à bosser davantage sur d'autres activités qu'Esteren (et donc moins sur Esteren) pour manger (et ça peut être compliqué par l'effet domino qui en résulterait sur mes disponibilités) ... ben oui, on ne devient pas riche, mais on a une chtite rémunération quand même, or si plus de sorties, plus de rentrées non plus et sur certains budgets, ça compte... donc en fait... vous n'y gagneriez pas forcément ... l'aspect économique, c'est bassement prosaïque, mais ça joue aussi un peu

SeigneurAo a écrit :sans bonus physiques, ou peu, afin de ne pas retarder les choses (par exemple t-shirts, version collector du livre, etc)

Les T-shirt font parti des bonus très complexes sur le plan logistique. Si tu veux alléger la charge de travail, ceux-là en consomment pas mal pour ne pas dire énormément

Arthus a écrit :Néanmoins, je pense qu'il est possible de trouver des solutions intermédiaires satisfaisantes (avec un vrai équilibre entre charge de travail et plus-value) en suivant la piste d'Iris.

Oh, Arthus, ça fait plaisir de voir un soutien si constant ...

Allez, je l'enrichis un peu : une analyse de structure, ou proposition de structure... pour peu qu'on explicite clairement par plusieurs exemples de type au "scénario n°1 vous pouvez donner tel indice puis tel autre qui conduit à ..."... Des exemples étoffés tenant compte des infos des scénarios officiels, et suggérant des suites pour articuler la découverte des secrets ? ...

.... bon, pas sûre que ce soit l'idéal pour le Meneur débutant, mais ça devrait au moins convenir au Meneur "intermédiaire" ?... peut-être...

De manière générale, je suis souvent d'avis qu'il est possible de trouver des solutions pour sortir d'un problème sans renoncer à des points positifs de deux alternatives apparemment incompatibles ... suffit de chercher un peu, et de vraiment identifier le fond des avantages / inconvénients de chaque pistes jusque là évoquées

Pierrot le fou a écrit :aller à l'essentiel, donc éviter le crowfunding,

A vrai dire je ne vois pas le lien logique de cause à conséquence entre essentiel et crowdfunding. Il s'agit d'un mode de financement, fondamentalement ce n'est rien d'autre... Je pense donc que s'il y a association "essentiel" et "pas de crowdfunding" c'est que l'idée derrière est "je veux juste le livre, pas de concert, pas de T-shirt, pas de calendrier de féondas en bikini, LE LIVRE !!!" ... ?

Pierrot le fou a écrit :pas de publication - trop - espacée

L'espacement des publications n'est pas ce que nous souhaitons, au contraire, nous faisons le maximum pour garantir à la fois la qualité et des avancées régulières. ... (en jonglant avec une vie à côté depuis plusieurs années). Ce n'est pas évident mais nous cherchons néanmoins constamment à améliorer ces aspects ... Il n'y a aucun doute à avoir sur notre motivation à ce que les ouvrages sortent dans les meilleures conditions de qualité & délai

Pierrot le fou a écrit :Il faut bien sûr que cela soit possible au niveau du sommaire général, et ça bien entendu je n'en sais rien !

Ne t'inquiète pas, si on se pose la question de l'opportunité, c'est que côté faisabilité, c'est jouable

Je vais faire court en ce qui me concerne :

J'étais plutôt d'avis d'avoir les Secrets en un seul volume, MAIS à force de lire les arguments d'Arthus et d'Iris, j'en viens à plutôt pencher vers leur proposition.

A savoir quel format cela pourrait prendre, mais étant gourmand, je préférerai une couverture rigide plutôt que souple, il y aurait moins de risque de détérioration par le transport. Cela dépendra surement de la quantité de page, j'imagine ?

Concernant les scénarios, pour moi cela reste optionnel, surtout si la quantité de travail que cela demande à l'équipe est importante (et cela semble l'être). Et je dis cela en tant que MJ débutant.