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Re: Discussion : la damathair

Publié : 30 mai 2013, 18:51
par Bleys
Tiens, je mettrais un bémol à ce que tu viens d'écrire Iznurda... Je cite Dearg :
Dearg, livre 1 a écrit :Le deuxième cercle valorise l’adresse et le développement de l’intelligence avec un programme plus étoffé : jeux d’équilibre ou de balle, danse, poésies et comptines récitées… Dans les communautés ouvertes sur le monde, les dàmàthairs savent qu’il est essentiel de commencer dès ces âges à enseigner la lecture, l’écriture et le calcul. Tous les enfants apprendront au moins les rudiments (ce qui se manifeste techniquement par un niveau de 1 en Érudition).
Là, nous ne sommes pas sur des ont-dits ou des témoignages de tri-kazeliens, mais sur du texte explicatif destiné au MJ... Et il semblerait qu'à part dans les villages les plus reculés, les tri-kazéliens apprennent tous les rudiments de la lecture, de l'écriture et du calcul. Donc, l'illettrisme serait un désavantage peu répandu au final. Et pour moi, toutes les dàmàthairs savent lire.

D'ailleurs, l'avantage lettré permet de "lire avec aisance", et donc, d'avoir dépassé ces rudiments... Mais je pense que la grande majorité du peuple péninsulaire sait déchiffrer la langue commune.

Re: Discussion : la damathair

Publié : 30 mai 2013, 22:50
par Clovis
Bon, pour ceux que ça intéresserait d'avoir des caractéristiques chiffrées concrètes sur Céliane, et histoire de mettre une fois de plus à l'honneur le générateur de personnage de Pierstoval, j'ai bricolé le Personnage via le processus de création standard.

Ca se passe ici. Bien entendu, pas mal de choses (scores de Voie, Désordre Mental, etc.) ont été décidées au feeling, en concordance avec ce qu'on sait du caractère et du passé de Céliane, et ce que le chapitre "Tri-Kazel" dans le Livre 1, ainsi que bien sûr l’Épisode 1 de Dearg, laissent percevoir du Personnage.

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 00:03
par Lugh Lamfota
Bleys a écrit :Là, nous ne sommes pas sur des ont-dits ou des témoignages de tri-kazeliens, mais sur du texte explicatif destiné au MJ... Et il semblerait qu'à part dans les villages les plus reculés, les tri-kazéliens apprennent tous les rudiments de la lecture, de l'écriture et du calcul. Donc, l'illettrisme serait un désavantage peu répandu au final. Et pour moi, toutes les dàmàthairs savent lire.
Ne confondons pas illettrisme et analphabétisme. Le premier suppose un apprentissage initial contrairement au second où il n'y a pas d'apprentissage du tout.
On pourrait donc avoir bcp d'illettrés (ils ont reçu un apprentissage quand ils étaient jeunes mais par manque de pratique et/ou d'intérêt il ne subsiste que peu de chose de cet acquis) mais peu d'analphabètes.

En terme de jeu cela se traduit par le niveau d'Erudition: plus il est élevé puis il retranscrit un usage plus ou moins régulier de la langue écrite (et donc un "entretien" de l'apprentissage initial) ne serait-ce que pour justifier de l'acquisition des connaissances incluses dans ce domaine. Cela pourrait être le cas d'un personnage noble mais aussi d'une damathair faisant régulièrement office d'écrivain publique.
Les personnages Lettrés ont acquis leur maitrise de la langue écrite un biais qui n'est pas strictement lié à l'Erudition. J'imagine bien un magientiste sachant parfaitement lire et écrire mais complétement inculte en matière de géo/histoire/politique/héraldique/langue ancienne (ou tout autre discipline rattachée habituellement à l'Erudition).

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 09:23
par iznurda
Ok. Parlons illettrisme en ce cas.

Merci Clovis, c'est assez similaire à ce que j'aurais pût produire. Une petite phobie des incendies ?

Ca fait de la dàmàthair un personnage sacrément utile dans un groupe punaise =)

iz

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 10:06
par Arthus
En ce qui concerne le niveau général d'érudition, je me demandais si c'était similaire chez les clans osags traditionnalistes.

Dans mon (chantier d') aide de jeu, j'ai supposé que non, pour des raisons culturelles : les osags seraient des analphabètes "volontaires" :
La place de l'oral, le rejet de l'écrit

Par extension de la tradition Démorthèn, la culture osag est exclusivement orale. Cette situation s'explique essentiellement par la conception osag selon laquelle l'écrit ne peut décrire et refléter que très imparfaitement la réalité. Par ailleurs, de nombreux osags assimilent l'écriture à l'exercice de pratiques magiques, probablement en faisant le rapprochement avec les signes oghamiques utilisés par les démorthèn dans l'art du Sigil Rann. Ils ont de ce fait développé une forme de crainte superstitieuse à l'égard de l'écriture, qui devrait selon eux être réservée à des sages, qui en feraient feraient usage avec prudence et parcimonie.

"L'écrit est une parole morte"

La conception des osags de l'écriture est toute entière contenue dans un vieux diction en langue ancienne, probablement héritée de la tradition démorthèn : "l'écrit est une parole morte".

Cet adage signifie que la parole se doit d'être aussi vivante que la réalité qu'elle décrit, sans quoi elle ne serait qu'une coquille vide et inutile. Dans cette vision des choses, une parole appartient à son auteur, qui est le seul à en appréhender totalement le sens. De plus, cette parole vise à décrire, à correspondre à une réalité vivante, changeante, éphémère et ambigüe. Il serait donc un non sens de tenter de les emprisonner toutes deux (la parole et la réalité décrite) dans une forme durable et forcément imparfaite, l'écrit.

Par ailleurs, les osags font régulièrement usage d'un adage particulièrement éclairant à l'égard des "civilisés" qui chercheraient à leur vanter les mérites de l'écriture : "on ne peut emprisonner le ciel dans une cage de fer". Cette image démontre bien toute l'incompréhension des osags face à la volonté des royaumes de diffuser l'écrit, qu'ils jugent aussi stupide qu'inutile.

L'écriture, une pratique magique

Il n'est pas rare que les clans osags perçoivent également l'écriture comme une forme de pratique magique. Cette croyance, souvent véhiculée et encouragée par les démorthèn, implique que l'écriture peut provoquer d'importants effets magiques, qui peuvent avoir des conséquences néfastes s'ils ne sont pas maîtrisés. A ce titre, l'exercice de l'écriture implique de grandes responsabilités, et devrait de ce fait être réservée à certains sages mesurant les conséquences de leurs actes.

Illetrisme et résistance à l'écriture

Ceci explique pourquoi il n'existe pas d'écrit dans la transmission du savoir démorthèn, et pourquoi les clans Osags et la majorité de la péninsule sont illetrés.

Il est à noter que cet illetrisme n'est pas perçu négativement, bien au contraire. Il existe même une résistance farouche à l'écriture chez les plus traditionnalistes, qui y verront au mieux une marque de stupidité, au pire un acte contre-nature, violant des coutumes ancestrales sacrées.

Cela peut même conduire à des débordements de violence dans les clans les plus traditionnalistes, un lettré non démorthèn pouvant être mis à mort si il est surpris en train de lire ou d'écrire.
Par contre, je les vois bien utiliser l'institution de la damathair, qui du coup leur apprendrait un "savoir" différent : l'accent serait mis sur les mystères démorthèn et le milieu naturel plutôt que sur l'érudition. :)

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 12:25
par Clovis
iznurda a écrit :Merci Clovis, c'est assez similaire à ce que j'aurais pût produire. Une petite phobie des incendies ?
Je ne pense pas que ça irait jusqu'à la Phobie, mais bon, c'est mon interprétation personnelle. A chaque MJ de voir selon son interprétation de Céliane.
Arthus a écrit :Par contre, je les vois bien utiliser l'institution de la damathair, qui du coup leur apprendrait un "savoir" différent : l'accent serait mis sur les mystères démorthèn et le milieu naturel plutôt que sur l'érudition. :)
Précisions tout de même qu'en termes de mécaniques de jeu, être illettré ne veut pas forcément dire avoir un score bas ou nul en Érudition, et vice-versa. Comme l'indique la description du Domaine : "Généralement, un niveau de 1 signifie qu'il peut seulement déchiffrer avec peine quelque mots, etc."

On peut très bien imaginer un varigal qui connaît beaucoup de choses, parce qu'il a beaucoup voyagé, et a été au contact de beaucoup de cultures différentes, mais n'a jamais appris à lire et écrire. Pour ce qui est du cas inverse, je me permets de citer Lugh Lamfota :
J'imagine bien un magientiste sachant parfaitement lire et écrire mais complétement inculte en matière de géo/histoire/politique/héraldique/langue ancienne (ou tout autre discipline rattachée habituellement à l'Erudition).

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 13:00
par Arthus
J'avais compris que le domaine "érudition" correspondait à un savoir plus académique/scientifique, par opposition à des domaines comme "voyage" ou "milieu naturel".

Pour prendre un exemple, un érudit utilisera "géographie" pour se repérer : il a des cartes, et son savoir provient essentiellement de là. Le varigal, par contre, utilisera "voyage", c'est son expérience et sa connaissance pratique qui lui servent à se repérer.

La même chose vaut pour le duo médecine/milieu naturel, par exemple, qui peuvent tous deux servir à soigner, ou pour histoire/mystères démorthèn, qui peuvent tous deux donner des renseignements sur le passé.

Dans cette optique, je me disais que les Osags apprendraient plutôt des domaines comme milieu naturel, voyage ou mystères démorthèn plutôt qu'érudition. D'où le fait que leurs damathair ne possèdent pas ou très peu ce domaine, dans ma conception. :)

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 14:09
par Clovis
Pour moi, Érudition, c'est simplement la culture, la connaissance en général. Certes, la base de ce Domaine est la connaissance académique, mais pour moi, c'est aussi tout simplement la culture générale, qui montre ce que tu sais du monde en général.

Effectivement, plusieurs Domaines se recoupent avec l’Érudition (rien d'étonnant, c'est l'un des partis-pris du système d'Esteren), mais ça n'empêche que si on veut vraiment faire un Personnage qui sait des trucs (c'est une paraphrase pour "un Personnage érudit"), faut de l’Érudition.

Il suffit de voir toutes les Disciplines qu'englobe l'Érudition pour se rendre compte qu'elle englobe beaucoup de choses que les autres Domaines ne recouvrent pas, et sur lesquelles un Personnage qui n'a pas de points en Érudition n'aura qu'une idée nébuleuse.

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 14:27
par Arthus
Pour moi, éruditon correspond vraiment à un savoir livresque et académique exculsivement.

D'autres domaines permettent d'obtenir les mêmes résultats (ou presque), mais c'est la méthode d'apprentissage et l'approche qui diffèrent.

En d'autres termes, il s'agit d'un savoir théorique, là où les autres domaines correspondent à des savoirs pratiques.

Cela explique selon moi que la lecture et l'écriture soient liées au domaine de l'érudition d'une part, et d'autre par que le domaine de l'érudition concentre le potentiel de plusieurs autres domaines (voyage, mystères démorthèn, milieu naturel, connaissance globales sur la magience et la doctrine du Temple, etc).

Du coup, je trouve que cette méthode d'apprentissage théorique, voire "scolaire" ne correspond pas au mode de vie Osag. Ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont pas de culture générale : ils apprennent différemment et ont un savoir différent, c'est tout. D'où le fait que leurs damathair n'aient pas le domaine Erudition, et qu'elles ne l'enseignent pas.

Mais on commence à regoter! ^^

Re: Discussion : la damathair

Publié : 31 mai 2013, 14:37
par Illivaere
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Arthus.

L'erudition c'est le savoir, qu'il soit transmis oralement ou livresquement. On peut connaître l'histoire, sans savoir lire ou écrire. On peut connaître le nom des étoiles sans les avoir lu dans un livre. Tout comme le nom des plantes, les blasons etc.

Savoir lire et écrire n'est pas obligatoire pour moi. Les Osags peuvent connaître tout cela, sans pour autant savoir lire et écrire. Etre cultivé ne veut pas dire qu'on sait lire ou écrire.

Exemple idiot, on peut avoir un aveugle savant, qui connaît moult choses. Pourtant il n'aura pas pu apprendre à lire ou écrire vu qu'il est aveugle (a moins qu'il n'existe déjà des livres en braille ^^')