Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Raah, mais pourquoi refermer cette intéressante parenthèse?

Tout d'abord, je me suis rendu compte d'une chose importante après avoir lu vos interventions : on a parlé d'horreur, mais pour ma part je parlais plutôt de fantastique.

Grosso modo, il y a trois manière de traiter le fantastique (d'après l'introduction à un ouvrage de Jean Ray que je trouvais fort bien écrite). Les trois schémas ne diffèrent que par leur conclusion, qui constitue (comme pour l'horreur, mais dans un registre différent) un moment clé de l'intrigue.

Dans les trois schémas, il y aura toujours une première confrontation avec le fantastique, à savoir l'apparition d'un ou plusieurs éléments qui font supposer que des évènements surnaturels sont à l'oeuvre. Il y aura ensuite une montée du doute, jusqu'à la conclusion finale, qui donnera en définitive une réponse vis-à-vis de l'existence ou non du surnaturel. Cette conclusion peut prendre trois aspects, comme mentionné plus haut :

- rationnel : il n'y a en réalité pas de surnaturel, tout trouve une explication rationnelle.
- doute : certains éléments (la majorité) trouvent une explication rationnelle, mais il demeure encore des questions sans réponse, certaines "incohérences" par rapport à la logique, qui font douter...
- surnaturel : l'existene du surnaturel est démontré de manière éclatante et irréfutable, généralement de manière spectaculaire.


Attention cependant, ce schéma ne vaut que pour des histoires uniques (nouvelle, film, roman unique), et ne peut s'appliquer tel quel à une campagne de jeu de rôle, par définition constituée de plusieurs séquences ayant chacune leur conclusion.

Selon moi, une campagne de jeu de rôle type Esteren, c'est à dire utilisant un fantastique discret (mais présent) sur le long terme devrait alterner les trois schémas sus-cités avec la clé de répartition suivante :

- immense majorité de doute et de rationnel (répartition au choix du meneur, en fonction de l'ambiance qu'il veut donner)
- infinitésimale minorité, voire absence de surnaturel avéré

Il est ainsi tout à fait possible d'enchaîner des scénarios rationnels et de doute : c'est ce que je visais en disant que les options "surnaturel" des scénarios officiels permettaient de rendre ledit surnaturel plus ou moins flashy. Effectivement, "nuit d'effroi" sans le rampe-boue est un canevas totalement rationnel. Mais si tu le couples avec le scénario "automne rouge", où tu utilises certains éléments mais pas d'autres (par exemple, les pouvoirs de l'Ambre et du livre "La mémoire du Monde", mais pas la mutation d'Alban), alors on obtient un surnaturel discret, sans pour autant que tous les scénarios ne versent dans la high fantasy.

Après, je suis d'accord avec le fait que la confrontation des joueurs avec "la vérité" soit nécessaire et constitue un moment crucial du jeu, mais je reste réticent aux concepts de :

- vérité unique qui est dévoilée tout entière aux joueurs à la fin
- vérité purement rationnelle

Je trouve de loin plus intéressante l'idée que les joueurs ne fassent jamais que "lever un coin du voile", ce qui "leur fait comprendre que la réalité est infiniment plus vaste et effrayante que tout ce qu'ils avaient pu imaginer", sans leur en dire plus...

Une vérité complète, aussi vaste et effrayante soit-elle, finit par s'assimiler avec le temps. Une zone d'ombre, elle ne l'est jamais. Et de plus, elle est réutilisable à l'infini...

Comme me l'a un jour dit un ami : "Aussi dure soit-elle, la réalité ne pourra jamais t'infliger pire supplice que ce que te procure ton imagination..."

Du coup, pour reprendre votre métaphore, je dirais que je préfère alterner pain sans et avec sel, avec une tranche de foie gras en de rares et exceptionnelles occasions... mais en veillant à ne jamais vider le pot de foie gras en un coup.

...

Du coup, en relisant Elwe, j'ai l'impression qu'on est plutôt d'accord... (enfin je pense).

Je suis aussi tout à fait d'accord pour dire que le Flux fossile a sans doute un rôle à jouer dans "la vérité".

Cependant, je suis plutôt partisan de la théorie selon laquelle ledit Flux fossile est une conséquence, un indice menant à cette vérité, plutôt qu'une cause. Je suis aussi partisan du fait que l'"unique" et "les C'maoghs" existent (mais pas forcément sous la forme que l'on s'imagine), et qu'ils font également partie de "la vérité".

Pourquoi? Simple : plus d'éléments font une vérité plus riche et plus complexe, plus difficile à appréhender également (donc un plus grand Secret). C'est aussi plus satisfaisant pour tous les types de joueurs. Sans parler du plus grand nombr de types de campagne possibles (une campagne centrée sur le secret de l'Unique, par exemple, pourrait très bien ne donner aucune explication sur le Flux fossile, plutôt que d'aboutir à la conclusion que l'Unique n'existe pas et que c'est le Flux fossile qui donne accès aux miracles), qui donneront chacune accès à des "parties" différentes du "grand secret". "Grand secret" qu'il serait tout de même possible de découvrir, soit en faisant une campagne taillée pour, soit en additionnant les éléments de plusieurs campagnes (vaste projet!!!).

Je préfèrerais également une vérité qui ne serait pas centrée sur "une manipulation temporelle", essentiellement pour deux raisons (qui restent personnelles ) :

- je préfèrerais que le jeu pousse le joueur "21e siècle" à adopter un mode de pensée différent, favorisant l'immersion et l'imagination, plutôt que de le renvoyer à son référentiel habituel, avec les préjugés qui vont avec.

- Mine de rien, la manipulation temporelle a déjà été beaucoup utilisée en littérature et au cinéma...

Bref, pour un jeu comme Esteren, qui se veut (et qui pour l'instant réussit) fin, subtil et complexe, et qui joue beaucoup à détourner les préjugés pour amener une originalité rafraîchissante, je serais un peu déçu qu'au final le tout soit justifié par une histoire de retour dans le temps, relativement classique.

Au contraire, je trouverais nettement plus intéressant de placer le joueur dans une position relativement inhabituelle : celle des mayas/incas pré-âge du fer possédant "leur magie", face aux européens possédant la science de la renaissance et la foi catholique, par exemple...

Ceci dit, comme je l'ai dit, la majorité de ce que j'écris ici sont le résultat de mes envies personnelles, que je ne veux en aucun cas imposer. J'ai juste un peu de mal à en sortir, car beaucoup d'espoirs sont contenus dans ces envies...

Hola ! Ça tient plus des désirs d'un joueur que de spéculations sur le pourquoi du comment !

Petit retour sur l'aspect temporel : dans ma façon de voir les choses, ce n'est pas un retour dans le temps classique. Là où c'est plus original, c'est que seule la mémoire, les connaissances, se "déplacent" dans le temps. Les gens que l'on croit venus d'un autre âge sont en fait bien de l'époque actuelle, mais ils ont la mémoire d'autres personnes. Je trouve cette explication particulièrement originale et tordue : j'adore !! ^^

Je comprends ton point de vue sur les "mélanges" de scénarios (nuit d'effroi + automne rouge) mais j'en ai parlé pour spéculer sur l'hypothétique point de vue des auteurs. Dire que si on fait un mixe le surnaturel est discret ne change rien à la proposition dans un scénario d’ôter tout ce côté fantastique.
Enfin, si je suis entièrement d'accord avec toi sur l'avantage de l'imagination sur la réalité (procédé principal des films d'horreurs, par exemple - tout est dans le suggestif - ) il serait bon d'apporter des nuances : la réalité peut parfois se situer au delà de toute imagination ! Il existe de nombreux exemple dans les romans de Lovecraft (un exemple amené avec humour ici : http://www.lesludistes.fr/jeu/index.php ... &strip=108 si vous ne connaissez pas, je vous le conseil)



Revenons donc à nos mout.. spéculations !
Autre rapport au temps : la tombe de Taol-Kaer, à Osta-Baille. "Le héros (...) reviendra lorsque le temps s'écroulera". Et devinez quoi ? Aucun dégât ne lui fut occasionné par le Second Fléau !

Toujours l'écheveau du destin dévoile ses fils qui se croisent et s'emmêlent encore et encore. Les enchevêtrements ne signifient rien en eux-même ; ils forment un tout et il faut regarder l’œuvre dans son ensemble pour enfin saisir le dessein du tisseur.


EDIT : un autre indice potentiel que je viens de trouver en relisant les passages sur le Temple. Comment l'Unique s'est-il révélé à Soustraine ? En s'adressant à lui ? En lui apparaissant ? Rien de tout cela ! La description du Livre 1 (page 149) est très précise : "des voies divines lui révélèrent les attentes du bienfaisant Créateur à son égard, tout en lui dévoilant le passé et la création du monde, ainsi que l'avenir de l'humanité." L'énoncé interpelle le lecteur, quand on voit les autres mentions au temps, les autres "coïncidences" ! ^^

Hello!

Ta théorie temporelle est super intéressante! Je t'avais sans doute mal compris : pour ma part, lorsque tu en parlais, j'imaginais plutôt une histoire de portail ou de machine à remonter (ou avancer?) le temps.

Cette théorie me fait d'ailleurs penser au background que j'avais créé pour Armuir (et qui s'inspirait largement de ce que je devinais/espérais des secrets d'Esteren), que tu pourras trouver (par bouts) dans le sujet correspondant.

Du coup, quelque chose peut peut-être ressortir en combinant nos idées...

Grosso modo, en transposant ce que j'avais fait pour Armuir à Esteren, cela donne :

Dans un passé très lointain, sur un autre continent (qui n'est pas forcément Le Continent que l'on croit d'ailleurs), l'humanité était déjà en proie aux féondas, nés des déséquilibres causés à l'ordre naturel (l'équilibre matériel/immatériel).
Ce déséquilibre prenait des proportions tellement graves que l'Existence elle-même s'en trouva menacée. Cette Existence, source ultime de création, se révéla à l'humanité et lui donna les armes qui lui permettraient de lutter contre les féondas, et de rétablir l'équilibre. Cette "entité" fut appelée Unique, et octroya aux humains le pouvoir d'invoquer des miracles pour lutter contre les féondas et la corruption.

L'humanité s'unit et finit par vaincre les féondas, et durant un temps le monde d'Esteren connut un âge d'or sans précédent. La religion du Temple connut un rayonnement extraordinaire, et un climat de paix et de sécurité durable permit l'essor des sciences et de l'humanisme, ce qui conduisit à la création de la Magience.

Malheureusement, cet âge d'or ne devait pas durer.

Sans la menace qui était la raison principale de sa création, la religion du Temple oublia sa vocation et devint une institution de plus en plus politique. La Foi fut détournée pour des intérêts égoïstes, et le dogme fut lentement corrompu pour permettre de servir les ambitions personnelles des hauts dignitaires du Temple.

De leur côté, les magientistes allèrent de plus en plus loin dans leurs recherches, au point de transgresser, sans s'en rendre compte, un interdit fondamental : ils avaient appris à domestiquer des morceaux de Réalité, appelés flux. Ce faisant, ils causaient à l'Existence un dommage beaucoup plus important que tout ce qui avait été fait jusqu'alors, provoquant l'apparition de nouveaux féondas. Tel était le prix du savoir, et du pouvoir qui en découlait.

Les deux factions, qui s'étaient regroupées autour de nations (la Grande Théocratie et la Confédération) au fur et à mesure que leurs divergeances croissaient, ne tardèrent pas à se faire la guerre. Cela prpvoqua un déséquilibre sans précédent, qui finit par ravager le continent alors que l'humanité sombrait dans la folie.

Seule une minorité de personnes, qui était restée fidèle au principe d'équilibre, échappèrent à ce funeste destin. Il s'agissait des quelques rares suivants du Temple restés fidèles à leur credo originel (et ironiquement déclarés hérétiques par la religion officielle), des ancêtres des Tarish et des ancêtres des Varigaux. Ces derniers possédaient à l'époque un savoir bien particulier, qui leur permettait d'"emprunter" un chemin entre les mondes (spirituel et matériel), un chemin qu'ils se représentaient sous la forme d'un chêne (d'où Corann Rin).

Ils se servirent de cette capacité pour évacuer les rares humains restés "purs", et se dirigèrent vers une île où ils savaient trouver des partisans de l'équilibre : Tri-Kazel et ses démorthèn.

Beaucoup de ces fuyards périrent en route, et les survivants choqués débarquèrent sur la presqu'île poursuivis par une horde de féondas monstrueux et d'humains devenus fous.

Au terme d'une guerre longue et sanglante, qui fut par la suite connue sous le nom d'"Aergewyn", Tri-Kazéliens et réfugiés parvinrent à repousser la corruption, et à sceller les parties de Corann-Rin les plus touchées grâce aux quatre grands Liagcals. Ils enfermèrent également les féondas les plus puissants au sein de sanctuaires bien cachés.

Les trois frères entreprirent ensuite leur oeuvre de réunification de la péninsule, et Arenthel "ressuscita" l'ordre des Varigaux moribond.

Puis le cycle recommença, et la corruption reprit du terrain : démorthèn, varigaux et bardes oublièrent leur savoir et leur mission, le temple revint pour protéger l'Existence, et les magientistes refirent leur apparition...

Tri-Kazel n'est plus à présent que la timide flamme d'une bougie qui brille faiblement dans un océan d'obscurité, et cette flamme ne tardera pas à s'éteindre...

Voilou, je sais qu'il y a sans doute pas mal d'erreurs (par exemple le fait que les magientistes semblaient déjà posséder à leur arrivée une technologie concrète et des machines complexes déjà construites, ce qui tendrait à démentir l'idée d'une influence d'"anciennes mémoires" sur des humains actuels) et que c'est très résumé (c'est notamment à combiner avec ce qui a été développé dans le sujet "polynésie et Esteren", avec le petit schéma contenant une étoile de david) mais cela pourra peut-être servir de base (ou donner des idées) à des spéculations futures...

Just My two cents:
@Arthus:
Les Ombres sont pour moi, un univers d'horreur et de merveilleux...
Le fantastique se définit par l'absence de réponse, le doute est
maintenu, on ignore si l'origine des "évènement" est naturelle ou
si il faut y voir du "surnaturel", mais ils doivent êtres théoriquement
explicables.
Là on à plus du merveilleux, le coté surnaturel est clairement
assumé, distillé par petites touches certes, mais présent.

Bonjour Yatoshin!

Je pense qu'il faut distinguer la perception du joueur de celle du MJ. Le MJ sait qu'il y a du surnaturel (ou pas, puisque cette option est envisagée dans les livres de la gamme), mais pas ses joueurs.

Ainsi, le Mj agira dans un contexte de merveilleux, mais pourra construire une histoire qui sera vécue comme fantastique.

C'est d'ailleurs un parti-pris du jeu : je me souviens encore de Nelyhann disant en substance que l'horrifique pouvait naître du contraste entre un monde sobre et réaliste en apparence, et l'apparition d'éléments surnaturels (corrigez-moi si je me trompe).

On est donc ici beaucoup plus proche d'un schéma fantastique que d'un schéma merveilleux, selon moi.

Du coup, je ne sais pas si j'ai répondu à ta remarque...

je me souviens encore de Nelyhann disant en substance que l'horrifique pouvait naître du contraste entre un monde sobre et réaliste en apparence, et l'apparition d'éléments surnaturels (corrigez-moi si je me trompe).

Exact ! Je crois que ce propos prendra tout son sens quand vous lirez le livre des secrets - qui nous aura par ailleurs donné tant de mal !!!

Arthus a écrit :Bonjour Yatoshin!
[...]
Du coup, je ne sais pas si j'ai répondu à ta remarque...

Bonjour, aussi, excuse l'absence totale de courtoisie dont j'ai fais preuve ^^
Et si tu répond a ma remarque, et très justement, l'intérêt que je trouve a
maitriser les Ombres réside exactement dans cette distinction entre
le vécu du MJ et l'impression des PJ... Distiller l'horreur et le surnaturel
permet de laisser l'explication cartésienne se fissurer peu à peu dans
l'esprit des joueurs... un délice!

Nelyhann a écrit : Exact ! Je crois que ce propos prendra tout son sens quand vous lirez le livre des secrets - qui nous aura par ailleurs donné tant de mal !!!

Ah! Je meurs d'impatience à l'idée de lire cette oeuvre... Vite vite ma dose de jdr! ^^

Pas de problème Yatoshin, je me suis aussi senti un peu stupide en lâchant un "bonjour" en plein milieu du sujet, mais je ne savais pas trop comment commencer mon message... J'ai du coup choisi la voie de l'originalité!

Sinon, j'avais oublié de mentionner une petite chose dans mes spéculations (ou plutôt transposition de ce que j'avais fait pour Armuir) : la possibilité d'utiliser un chemin entre le matériel et le spirituel pour se déplacer correspondrait en fait à un "voyage par le rêve". Je pense que c'est ce que font les rusemorts : une personne rêve et va dans des endroits inconnus (dans la nouvelle du livre de base, cet endroit est une plaine de cendres... Cela pourrait être le Continent détruit, qui sait?).
Autre élément qui m'oriente dans cette direction : le nom du livre de l'Occultiste. Les Territoires. Cela me fait furieusement penser aux romans "Talisman" et "Territoires" de Stephen King et Peter Straub, qui reprennent ce principe de monde parrallèle qui permet de se déplacer beaucoup plus vite, dans lequel existe la magie et qui a un impact direct sur notre monde...

De là à dire qu'il s'agit d'un clin d'oeil assumé de la part des auteurs à une référence les ayant inspiré, il n'y a qu'un pas...

Tu n'es pas forcément si loin que ça de la vérité, Spilen!
Comme nous ne disposons que d'indices parcellaires, pour la plupart subjectifs, tout est possible...

Je suis d'accord avec toi pour dire que tes suppositions sont très centrées sur les croyances démorthèn, mais il est assez aisé de les objectiver. Pour prendre un exemple, il est tout à fait possible que Rindath et C'maogh ne soient pas ce que l'on croit, mais que conceptuellement la vision démorthèn soit partiellement vraie. Tu en as repris un excellent exemple en supposant que le rindath soit du flux. Dans cette hypothèse, magientistes et démorthèn disent au final la même chose, mais sous un autre angle (et c'est cette différence de vision qui peut générer des conflits...)



Ca me rappelle qu'il faudrait que je trouve un jour le courage de réécrire dans ce sujet une version finalisée de ma - ou plutôt celle de Glass, Pierstoval et moi-même- théorie (assez proche de la tienne), jusqu'ici éparpillée dans différents messages de différents sujets... Gros boulot...