Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

En fait, Ars Magica a sans doute utilisé cette répartition parce que c'était pratique en termes de système de jeu, et aussi parce que cela collait bien avec les croyances médiévales.

Sinon, je n'ai pas nié qu'il y avait des similitudes entre Soustraine et Zoroastre... C'est plutôt que je ne pourrai jamais te dire "ok, Pwyll, tes théories sont les secrets officiels du jeu"...

Ca, seuls les auteurs peuvent le faire, et je ne suis pas auteur...

Edit : tiens, en parlant d'Ars Magica, d'ailleurs... Le système de jeu est similaire, à tel point qu'il est identique par endroits. Je pourrais donc concevoir qu'Esteren s'inspire très largement d'Ars en termes de mécanique de jeu... Mais il y a une marge entre supposer cela, voire en être convaincu, et dire "Esteren est un copié/collé d'Ars Magica, c'est comme ça et pas autrement"...

Comme Arthus : le lien est réel mais ne justifie rien.
Les 7 catégories d'ogham semble inspiré du zoroastrisme et c'est tout ce qu'on peut dire. L'inspiration s'arrête peut-être là, sans avoir d'autres conséquences sur la création du monde, l'Aergewyn, les grandes puissances, etc.

Ta théorie est plus basée sur les inspirations des auteurs que sur les livres de la gamme eux-mêmes. Tu ne tires pas ta théorie des indices des livres, tu la crées et ensuite tu la modifie pour qu'elle colle avec la gamme (le bon et le mauvais bout de la raison ! Encore le parallèle avec Le Mystère de la chambre jaune - ça vous avait manqué, hein ? ^^ )
Je reprend ce que tu as écrit :
Que sont les reliques et les pierres maudites ? Les fragments des corps des jumeaux opposés.
Il n'y a rien dans les livres qui permette d'envisager ces corps de jumeaux opposés. Invention d'après les inspirations des auteurs, adaptation pour correspondre aux pierres maudites.
Pourquoi le Temple et la Magience arrive-t-il presque en même temps en Tri-Kazel ? Pour les retrouver. Pourquoi ? Parce que ces deux factions sont orientées, au plus haut niveau, chacune par son entité tutélaire qui veut renforcer sa présence sa puissance et qui s'oppose à l'autre.
Il n'y a rien dans les livres qui permette d'envisager cette dualité d'entités tutélaires en lien avec ces deux factions. Invention d'après les inspirations des auteurs, adaptation pour expliquer l'opposition Magience/Temple et leur arrivée.

Cela n'enlève rien au charme de la théorie ni au fait qu'elle puisse tomber juste, bien évidemment, mais on est très loin de pouvoir être sûr de ce que tu avances.
Comme toi, on est presque certain que Zoroastre a servi d'inspiration pour certains aspects d'Esteren, mais on ne sait rien sur l'ampleur de cette inspiration, qui pourrait simplement s'arrêter au nom de Soustraine, à certaines étapes de sa vie et aux oghams (voire même rien de tout cela, si ça se trouve).

Mais vous êtes IN-CROY-ABLES !

Sinon, je n'ai pas nié qu'il y avait des similitudes entre Soustraine et Zoroastre... C'est plutôt que je ne pourrai jamais te dire "ok, Pwyll, tes théories sont les secrets officiels du jeu"...

Cela n'enlève rien au charme de la théorie ni au fait qu'elle puisse tomber juste, bien évidemment, mais on est très loin de pouvoir être sûr de ce que tu avances.
Comme toi, on est presque certain que Zoroastre a servi d'inspiration pour Esteren, mais on ne sait rien sur l'ampleur de cette inspiration, qui pourrait simplement s'arrêter au nom de Soustraine, à certaines étapes de sa vie et aux oghams (voire même rien de tout cela, si ça se trouve).

J'ai l'impression que vous parlez à un forcené ou un débile mental. À quel moment j'ai dit que j'étais sûr que mes spéculations étaient bonnes ? Nulle part. J'ai juste dit que je pensais avoir vu juste pour certains éléments, mais je n'ai aucune certitude d'ensemble.

Le SEUL point sur lequel j'ai indiqué avoir une certitude, c'est que Zoroastre est UNE DES inspirations pour Soustraine. Ni plus, ni moins. Ensuite, je ne sais pas jusqu'où ça va.

Après Elwe pour le côté "je ne base pas mes théories sur les textes de la gamme", c'est totalement faux. J'ai lu avec grande attentions les livres de la gammes afin de repérer des indices et de retracer certaines inspirations des auteurs. La méthode ne te plaît peut-être pas, mais effectivement elle peut s'avérer efficace, ou pas, l'avenir le dira. Je n'ai rien prétendu, mais surtout qu'on ne vienne pas me dire que je ne pars pas des livres de la gamme, c'est tout simplement faux. Certes ensuite je tente une reconstruction des événements à partir de la scène de crime en me servant de sources clairement citées par les auteurs ou que j'ai moi-même identifiées comme plausibles.

C'est juste que j'en ai "ma dose" de tout justifier avec des pavés longs comme le bras, même si je conçois parfaitement que c'est logiquement ce qu'il faudrait faire pour partager entièrement le cheminement de recherches que j'ai effectué.

Bien sûr qu'on ne peut pas être "sûr de ce que j'avance" je n'ai jamais dit le contraire et ce serait stupide de le faire. Sauf sur un point tel que le lien entre Soustraine et Zoroastre, qui, sous une étude attentive, est d'une parfaite évidence.

De toute façon il est évident qu'on ne pourra pas se prononcer tant que les auteurs ne se décideront pas à lâcher quelque chose d'un peu solide (dans le sens "objectif") sur les secrets.

Et non, je ne suis pas énervé, juste un peu chafouin.

Je me suis sans doute mal exprimé, désolé si ça t'a rendu chafouin. ^^

Concernant les affirmations, disons qu'à certains endroits la forme de tes propos manque de nuance, ce qui montrerait ta certitude concernant des passages alors que ce n'est pas le cas (Arthus a déjà relevé la chose quelques messages au-dessus).

Pour "ne pas se baser sur les textes de la gamme", il est évident que tu les as lu et que tu as bien intégré tous les indices laissés, je ne dis pas le contraire.
Mais force est de reconnaître qu'il n'y a rien dans la gamme concernant le Dieu primordial, sept êtres supérieurs, l'Homme juste, l'Arbre inversé et les jumeaux opposés. Aucun indice ne permet d'en déduire cela (et c'est d'ailleurs bien normal : déjà que des faits avérés remontant à l'Aergewyn sont plus que rares, alors ce qui s'est passé avant et les pensées d'un dieu primordial... ^^ ). Preuve en est : tu justifies ces pensées par "des fragments interdits qui prétendent retranscrire certains des propos entendus par Soustraine durant sa Révélation (...) des écrits de Soustraine, des runes antiques et le résultat de contacts établis avec les Terriroires, sous hypnose profonde." Rien qui ne fasse partie des livres.

Mais comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas d'un jugement négatif sur ta démarche, juste un constat sur ta manière de procédé. Iris a déjà confirmé que parmi les nombreux "délires" sur ton sujet de spéculation, certains étaient justes, donc c'est une technique qui peut fonctionner.

Mais comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas d'un jugement négatif sur ta démarche, juste un constat sur ta manière de procédé. Iris a déjà confirmé que parmi les nombreux "délires" sur ton sujet de spéculation, certains étaient justes, donc c'est une technique qui peut fonctionner

Tu vois Iris, tu auras finalement réussi à me faire passer pour un dingue ! Voilà qui m'apprendra à avoir joué le jeu

On en va même jusqu'à me confondre avec le narrateur imaginaire et sa façon de présenter le résultat de mes dernières recherches.

Elwe, j'ai bien compris ce que tu en pensais et je peux en partie le comprendre, merci toutefois de ne pas confondre des constructions élaborées sur des indices, sans garantie de véracité certes, avec des "délires".

Notamment en ce qui concerne les véritables théories cohérentes que j'ai présentées sur ce sujet depuis le début et qui se limitent au final au nombre de 3. Entre temps, c'était de la réflexion ouverte à bâtons rompus rebondissant sur les apports de chacun.

Un système complet et cohérent basé uniquement sur des affirmations issues des livres et sans aucune extrapolation, je demande à voir. Mais un tel travail ne serait alors par définition pas une spéculation, mais un manuel de citations. C'est d'ailleurs une de mes bases de travail, mais c'est loin d'être suffisant pour tenter d'avancer.

Pour clarifier les choses, voici ce qui me fait tiquer :

Et oui, Soustraine est très directement inspiré de Zarathoustra qui, sur la base d'une révélation mystique, a réformé la religion perse.

Franchement je suis certain, le terme est volontairement fort, que Soustraine est inspiré de Zoroastre. Le nombre de concordances est bien trop élevé pour qu'il en soit autrement.

Je suis certain de cette inspiration. Je vous le dis. Vérifiez vous-même. Ce n'est pas pour autant que tout a été repris texto depuis le zoroastrisme pour la création d'Esteren ni même pour le personnage de Soustraine, mais c'est UNE des influences sûre et certaine.

Bien sûr qu'on ne peut pas être "sûr de ce que j'avance" je n'ai jamais dit le contraire et ce serait stupide de le faire. Sauf sur un point tel que le lien entre Soustraine et Zoroastre, qui, sous une étude attentive, est d'une parfaite évidence.

Voilà. C'est avec cette formulation que je ne suis pas d'accord. Note que ce n'est pas contre toi, et que ça ne demande pas vraiment de justification de ta part. C'est juste que moi je lis ces mêmes phrases avec des "peut-être", des "sans doute" et des "je crois que" partout.

Du coup, oui, le Zoroastrisme peut être une source d'inspiration directe et consciente... Mais ce n'est peut-être pas le cas non plus. Dans ma tête, les portes vers "autre chose" ne sont pas fermées.

Si quelqu'un spécule dans un autre sujet et développe une autre théorie, qui ne fait pas du tout appel au Zoroastrisme et s'en écarte même complètement, je ne le contredirai pas en disant qu'il se trompe parce qu'"il est d'une parfaite évidence" que Soustraine EST inspiré par Zaratoustra. Pour moi, sa théorie sera aussi valable que la tienne tant qu'il n'y aura pas eu confirmation officielle et explicite, et pour autant bien sûr que le background officiel tel qu'écrit dans les livres de la gamme est respecté, au sens littéral du terme.

Et c'est véritablement ma conviction profonde, et pas un truc que je dis exprès pour t'embêter.

Et ça n'enlève rien au fait que je trouve ta théorie très bien faite, cohérente, fouillée et intelligente.

Pour terminer et relancer les choses positivement, avant que cet échange ne naisse, je t'avais lancé une piste sur les Daevas à laquelle tu n'as pas encore répondu, et sur laquelle je serais curieux de connaître ton avis :

Au passage, et pour renforcer tes théories dans la direction qu'elles ont prises, j'ai lu sur Wikipédia (France) que les Daevas avaient perdu l'écriture suite à une défaite (http://fr.wikipedia.org/wiki/Div). De quoi alimenter les spéculations sur le thème "pourquoi la société tri-kazélienne antique était-elle culturellement illetrée, et que sont les oghams"?

Je suis vraiment curieux de voir où une telle réflexion pourrait te mener!

Pwyll a écrit :Tu vois Iris, tu auras finalement réussi à me faire passer pour un dingue ! Voilà qui m'apprendra à avoir joué le jeu

Le terme exact était "élucubrations", "délire" qualifiait le sujet en général.

Se baser uniquement sur les livres ne se résume pas à faire un manuel de citation, loin de là. Il faut "juste" faire les bons liens entre les éléments donnés pour élaborer une théorie la plus simple possible et qui explique le maximum de chose sans incohérence, et il s'agit bien là de spéculation.
C'est d'ailleurs cela le but de la science depuis des milliers d'années : essayer de comprendre les lois qui régissent ce monde à l'aide de ce qu'on peut en voir autour de nous.
Et comme disait Pierre-Simon de Laplace sur la place (ou plutôt l'absence de place) de Dieu dans son explication de système du monde : "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

C'est ça Elwe rajoute-en une couche. j'attends avec impatience tes démonstrations scientifiques. Petit rappel pour ceux qui n'avaient pas compris : mes derniers textes sont écrits depuis le point de vue d'un occultiste... enfin bon, osef.

Je maintiens : Soustraine est au moins en partie inspiré de Zoroastre. Point.

Je maintiens aussi : Ma certitude s'arrête là. Pour le reste de l'influence du zoroastrime sur les secrets, je n'ai que des présomptions.

Que d'autres fassent au moins l'effort de comparer les histoires autour de Zarathoustra et celles qui nous sont présentées sur Soustraine, vous vous ferez votre avis.

Je laisse tomber, pas de suite, et certainement pas publiée ici pour le moment. Je n'ai ressenti que des efforts de résistance sous couvert d'encouragements au final assez creux.

Moi, j'ai bien aimé lire la théorie, et sa présentation en mode narratif, au point d'envisager de l'intégrer en jeu, sous forme de trouvaille des écrits du maître de Pwylly

Et je serais bien curieuse de connaître ta méthodologie pour prendre des notes dans les différents bouquins (je m'engage - trèèèès - doucement dans cette voie-là).

Il ne faut pas être susceptible comme ça, Pwyll. Iris le disait sur le ton de l'humour et moi aussi. On prend très au sérieux tes théories.

Toutes les affirmations qui ont fait tiquer Arthus (et moi-même) sont tirées de tes messages, pas de ton texte raconté par un occultiste, et c'était justement ça le souci.

On a bien vu tous les points communs entre Soustraine et Zoroastre, tu nous l'as bien montré, et on s'est justement forgé notre avis en connaissance de cause.
Et "résistance" à quoi ? Tu nous présentes ta théorie, on donne nos avis sur la question, c'est le propre d'un forum, on ne cherche pas à te démolir, hein.

Quant à mes "démonstrations scientifiques" que tu attends, elles sont déjà sur le forum, je te laisse aller les voir dans le sujet dédié (http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=19&t=1422).
D'ailleurs, si tu y trouves des incohérences ou des limites, n'hésite pas à le dire, ça me permettra de les améliorer.