Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

T'inquiètes, lorsque je parlais de déconditionnement, je parlais de moi aussi! Ca fait un petit temps que je n'ai pas relu avec attention le livre de base, avec toutes ces fabuleuses théories...

Par exemple, en parlant spécifiquement du Temple :

- il semblerait que Soustraine soit le seul à avoir "entendu" l'Unique à son époque
- Ca s'est passé sur le continent, (juste?) après l'Aergewin
- il a reçu une mission très précise, à savoir retrouver les fragments de lumière et sceller les pierres maudites

En mettant tout cela bout à bout, ne pourrait-on pas se dire que la véritable mission de Soustraine serait de réunir les fragments de lumière et d'enfermer les pierres maudites, et que la vénération de l'unique n'est qu'un moyen de ne pas"s'écarter du roit chemin", afin, le moment venu, "de reconnaître les pierres maudites et de na pas céder à la tentation"?

De plus, si ces "fragments de lumière" sont les restes pétrifiés (ce mot m'intrigue... pourquoi pétrifié,) d'envoyés divins (ou un autre truc approchant, car je reste persuadé que les légendes ne sortent jamais de nulle part, mais s'appuyent toujours sur un fond de vérité, généralement déformée), que sont les Pierres maudites?

Autre question qui me turlupine : si l'Unique est... eh bien unique, pourquoi sa religion tourne-t-elle autour du chiffre 6? Est-il vraiment unique?

Et enfin, l'Unique existe-t-il vraiment? Ou Soustraine a t il consciemment tout inventé après avoir découvert une nouvelle forme de magie, et la vérité qui va avec...?

Voilà voilà, quelques questions supplémentaires qui mériteraient peut-être d'être approfondies...

Et pour le reste, je suis curieux de voir l'avancement de tes travaux!

Le passage de la page 152 du Livre 1 au sujet des Reliques, de la mission de Soustraine et des Pierres maudites est de toute évidence un élément capital. Merci de l'avoir à nouveau mis sous la lumière Arthus.

Tes questions sont très justes. Je ne sais pas encore si je tente d'y répondre... c'est encore trop chaotique dans mon esprit mais peut-être que les participants à ce sujet pourront m'aider à articuler des éléments.

Petite précision au sujet de la révélation de Soustraine, le texte indique qu'il était le seul à entendre "des voix divines". Plusieurs voix pour annoncer l'existence d'un Dieu unique c'est quand même marrant !

Je pense que celui qui se fait appelé l'Unique existe, toutefois je suis convaincu qu'il n'est ni unique, ni créateur (en tous cas pas seul en admettant qu'il ait participé à la création du monde).

Bon, essayons de revenir aux "faits" pour en tirer les bonnes questions.

Je vais m'intéresser de près aux flux.

En effet, la relecture du passage p 152 nous apprend que des magientistes peuvent a priori extraire du flux des Reliques/Fragments de Lumière !

C'est également le cas de l'Ambre / Nimheil / flux fossile faisant fuir les C'Maoghs.

Première question : le flux fossile est-il tout simplement un morceau de Pierre maudite ? j'ai l'impression que la réponse est négative, dans la mesure où le texte indique que ces abominations "ressemblent aux saintes reliques" mais que les purs peuvent les reconnaître. Étant donné la couleur du flux fossile (ambré) et la description des Reliques comme étant des Fragments de pure lumière, il me semble que le premier abruti venu ferait la différence. Bien sûr, c'est à prendre avec précaution dans la mesure où l'auteure du texte n'a jamais vu ni Fragment de Lumière ni Pierre maudite (ni sans doute de flux fossile).

Deuxième question : En supposant donc une différence entre Ambre et Pierre maudite, les magientistes pourraient-ils extraire du flux des Pierres maudites ?

En supposant que la réponse à la deuxième question soit positive, on se retrouverait avec 6 types de flux : minéral, végétal, organique, fossile, fragment de lumière, pierre maudite.

Je vais aller un peu plus loin, même s'il s'agit maintenant de spéculation fragile. Faut-il y voir les bases de la distinction entre diverses entités supérieures ?

• Lumière : le pseudo Unique,

• Fossile : Sniomh le serpent ambivalent de la connaissance,

• Pierre maudite : les démons des limbes (inspirateurs de Ciany Lorn and Co et peut-être associés au Serpent)

• puis enfin les flux de Corahn-Rin et/ou de la Déesse-Mère.

Au sujet du flux fossile, je ne pense pas avoir déjà indiqué le résultat d'une recherche étymologique sur le mot Nimheil. Le sens de Nimh est poison/venin et Nimheil carrément venimeux. La référence au venin du Serpent est pour moi établie. Reste à savoir s'il s'agit d'une matérialisation directe de l'influence/venin du serpent ou si le Serpent a corrompu avec son venin un flux auparavant pur (Lumière ?).

Enfin, une recherche étymologique sur Rindath.

Rin correspond à ce qui coure, ce qui s'écoule (comme dans le fleuve Rhin)
dath correspond à teinte / couleur.

On a donc Rindath qui se rapprocherait de "couleur de ce qui coule" ou, clairement pour moi, "flux coloré/teinté".

Autres éléments de spéculation/idées farfelues

Une piste de réflexion qui me taraude depuis longtemps : la (ou une des) Lune(s). Dans diverses cultures, la pierre de lune était considérée comme des fragments cristallisés de la lumière lunaire.

Cette impression va de paire avec mon intuition selon laquelle certaines forces peuvent êtres associées à des corps célestes. je pense notamment à une relation complexe entre Soleil et Lune, même si je concède que rien n'amène à ce genre de spéculation directement dans les livres, par contre... ce ne serait pas une lune qui plane à gauche du titre du forum ? Alors que de sombres racines se dressent vers elle ?

Sans transition (ou presque, puisque dans le schéma ci-dessous, la Lune représente le Diable et la Soleil un dieu bénéfique mais inutile), voici deux sources issues de Carl Jung et proposant une sort de "psychocosmogonie" :

Tout d'abord une schéma/mandala déssiné par Jung lui-même :

http://www.american-buddha.com/bookred.363a.gif

Puis un texte qui peut être relié à cette représentation :

Les 7 sermons aux morts (ici la traduction de Hoeller)

Je ne développerai pas très loin pour l'instant ce que cela peut inspirer pour Esteren, juste une idée qui m'est venue (notamment du fait de l'inspiration souvent citée et hautement chargée de symbolisme psychanalytique qu'est Docteur Jekyll and Mister Hyde):

Pris entre spiritualité et instincts, des forces cosmiques qui dépassent mais qui sont aussi à l’œuvre dans son propre esprit, l’Humain est condamné à un cycle éternel d’Aergewins jusqu’à ce qu’il parvienne enfin à comprendre et à se tourner vers sa véritable étoile.

En effet je pense que le monde actuel d'Estern correspond bel et bien au Saoghal-Glas craint par les traditions demorthèn. Esteren serait donc la "terre gaste" que l'humain doit savoir traverser afin de s'affranchir de ses illusions.

Coucou !

J'espère surtout que tu ne seras pas déçu en découvrant que la vérité est un petit peu plus simple !

Surtout, n'oublie pas TOUT n'est pas nécessairement signifiant... et que le choix de certains mots peut aussi être motivé par leur sonorité, donc en utilisant un sens qui peut être un peu marginal ou partiel


... pis... histoire de te rendre un peu plus fou : si les saintes reliques et les reliques maudites se ressemblent au point qu'il est possible de se tromper, que faut-il en penser... ? ... pourquoi leur dispersion ? Que sont-elles ? ... le terme de relique est-il à prendre au sens propre ou s'agit-il seulement d'un détournement du vocabulaire chrétien ? ...



C'était la minute : embêtons un peu le pauvre Pwyll

Bon je vais trop loin dans la recherche de sources, ça semble clair. Ça tombe bien puisque j'ai terminé de chercher ! Tout du moins j'ai décidé d'arrêter (je sais pas si je vais m'y tenir !).

Pourtant j'aime bien ma source Carl Jung quand même... quand on trouve mention au serpent, à l'arbre de vie, à "celui qui brûle" et à un messager entre humains et une Mère céleste dans le même texte, ça titille !

D'un autre côté ce sont des figures transversales de la mythologie indo-européenne donc forcément on les croise souvent.

Iris* tu as réussi à me paumer !

Aller, un dernier petit délire biblique pour la route (attention ça part d'une ressemblance bidon, vous allez rire)

Aothbàs (lueur bleutée au-dessus de certaines tombes) => anagramme simple de Sabaoth.

Sabaoth est entouré de Séraphins. Les séraphins étant à l'origine des Serpents/dragons venimeux à six ailes pouvant être envoyés pour punir les hommes. D'où mon interrogation sur la nature possible de Sniomh :

Ange déchu, tentateur de l’Homme avec l’ambre, symbole de connaissance. Jaloux de l’amour de la déesse pour les humains ?


Edit. Je vais quand même essayer de répondre à ta question Iris. Si les reliques et pierres maudites peuvent être confondues aisément... c'est parce qu'elles ont une source commune ou sont de deux natures très proches... mmh... si elles sont dispersées, c'est peut-être à cause de l'explosion puisque ce seraient un ou des corps célestes ayant explosé à l'impact (un corps céleste lumineux avant impact, donc les morceaux seraient de la "lumière cristallisée" pour un non-scientifique ?). Pourquoi les rassembler ? Parce que le pouvoir de celui qui se présente comme l'Unique en serait renforcé d'une manière ou d'une autre ? J'ai bon ? Ce serait donc une lune schizophrène composée de deux matériaux opposés et complémentaires tombée à la suite d'une éclipse qui a mal tourné ! Youhou j'ai cracké le code ! "danse la gigue en bavant"


Voilà, je crois que j'ai touché le fond.

Pwyll, direction la maison de repos.

*On t'a repérée Iris, messagère céleste dont le passage laisse un arc-en-ciel comme le pont Bifröst qui relie les mondes d'Yggdrasil !

Coucou !

J'espère que tu n'as pas trop mal à la tête avec tout ça !! Pour mon pseudo, il y a bien une référence à l'Iris grecque, mais aussi à la fleur et en fait, le pseudo complet est "iris d'automne", soit une plante qui n'existe pas

Côté lune schizophrène, tu pourrais aussi sortir ton astronomie du placard avec des météorites ! ça fait boum, de la lumière, et ça laisse de la cendre grise...

Sinon, pour le nombre "6", sans rien révéler, je signale quand même qu'il est négatif en symbolique dans toutes les traditions occidentales.

• 1 : le créateur, le seul, l'initiateur, le premier, esprit, mental
• 2 : la femme (voir la Papesse du Tarot par exemple), la chair, le secret
• 3 : trinité, triade, principe actif, messager, intermédiaire, mise en application
• 4 : la matière concrète, le pouvoir matériel ... (l'Empereur...), 4 éléments qui composent le monde (terre, eau, feu, air)
• 5 : l'humain, le savoir, la réalisation...
• 6 : dualité, incertitude, imperfection, Mal, féminisation de l'action (2x3) donc mauvaise, déséquilibre...
• 7 : perfection céleste et spirituelle, divin, achèvement, étoiles principales de la constellation du grand chariot
• 8 : mort et transformation, sexualité, fin, renouvellement, initiation ...

Bon, il y a quelques variantes entre numérologie, pythagorisme, astrologie, tarot... mais certains sont toujours positifs : 1, 3, 7, 12. D'autres toujours négatifs, au moins très ambigus : 6, 8.

Cela, je peux te garantir que les autres auteurs ne maîtrisent pas ces questions de symboliques. J'ai eu la surprise de découvrir ce choix du "6" pour quelque chose... que je ne dirais pas ... mais qui est ... d'une certaine façon... approprié...

Mais là, pour le coup, ton invocation de Carl Jung sert : c'était dans l'inconscient collectif des auteurs d'utiliser ces valeurs avec une attribution plutôt positive ou plutôt négative, sans savoir pourquoi ils tombaient plutôt dessus et que ça leur paraissait "intuitivement" bien...


... C'était la minute "retour psychanalytique tordu sur des années de création de JdR"


Tiens, que je précise pour moi, totalement hors sujet : sur FIM, mon système qui m'occupe quand je m'occupe de mes affaires, c'est une apparence de croire que 6 éléments = une base 6 généralisée, car en fait chacun s'exprime en dissonances et harmoniques, soit en réalité une base 12. De même les attributs sont en 6 (force, agilité, charisme, psychisme, astuce, pouvoir) + 1 (chance). Connaissant assez bien la symbolique et son langage, je me suis vraiment cassé la tête à avoir un équilibre qui ait du sens... mais je peux aussi te garantir qu'étant la seule à avoir autant creusé la question, les autres sont plutôt "intuitifs" dessus, ils "sentent", mais seraient sans doute un peu en peine de proposer sur absolument toute la création de l'univers des éléments qui s'imbriquent de manière calculée, à décoder selon une approche gnostique.

Pour revenir dans le sujet, le décodage, plutôt que purement gnostique (chercher une vérité qui existe dans une forme pure), il pourrait être judicieux d'avoir une approche qui inclut la logique de la littérature comparée (cote 809 dans les bibliothèques), c'est à dire voir les figures narratives, les éléments de genre...

... d'ailleurs je me suis rendue compte après coup que certains éléments structurant esteren étaient bel et bien des figures récurrentes de certains genres... je m'en suis rendue compte en lisant des livres dont certains ont donné des articles de mon blog... et ça me brûlait le clavier de dire "et là, par exemple dans Esteren, on a pris cet élément et celui-là combiné avec... ce qui malgré les apparences nous rapproche tout à fait de..." ...

... le plus beau : plus je lis de la littérature comparée (c'est ma marotte du moment) et plus (vu que j'ai une idée des secrets) je vois les liens structurels, les modes narratifs, les ingrédients, parfois rafraîchis, parfois hybridés, mais bien identifiables...



C'était la fin de message : noyons davantage le pauvre Pwyll avec des tas de choses à regarder dans l'espoir d'y trouver une incertaine pépite d'or



Courage ! dans cette recherche mystique tu as trouvé plein de bonnes choses, ne serait-ce que pour recréer des Secrets alternatifs pas mal du tout !!

Fichtre, cela prend du poids, attention à ne pas déchirer la trame temporelle du forum avec des pavés si lourds

Même si j'ignore tout des secrets, et que je ne me creuse guère les méninges dessus (mais je l'avais déjà expliqué), il est cependant pour moi évident qu'il reprendront, sous une autre forme, des éléments commun à la majorité des cultures. Certains leitmotiv sont assez troublants (le thread sur Esteren et culture polynésienne en est un bon exemple) et ancrent nos bagages culturels. Ces derniers conforment nos modes de pensée et de réflexions : chaque nouvel apport enrichit et fait évoluer nos opinions, notre compréhension. Et c'est tant mieux car cela signifie que la pensée n'arrête jamais. L'abstraction totale, bien que possible, est un exercice vraiment difficile et c'est pourquoi on préfère généralement prendre les éléments laissés par ceux qui s'y sont risqués.

Tout cela pour dire que ce travail comparatif et de recherche (impressionnant au demeurant) a dans cette optique toutes les chances de pointer juste sur quelques éléments éparts mais je doute que cela permettra de dresser un portrait exact de ce que seront les secrets dans leur globalité.

Le contenu et la réflexion de ce topic n'en sont pas moins dignes d'intérrêt, ne serait-ce que par la masse de choses à apprendre, si on se donne la peine de re-parcourir les références. Juste pour cela merci

iz

PS : juste pour plus de simplicité, te sera-t-il possible à terme de faire un récapitulatif global de tes réflérences ?

Pwyll a écrit :Pris entre spiritualité et instincts, des forces cosmiques qui dépassent mais qui sont aussi à l’œuvre dans son propre esprit, l’Humain est condamné à un cycle éternel d’Aergewins jusqu’à ce qu’il parvienne enfin à comprendre et à se tourner vers sa véritable étoile.

J'adore cette phrase!!! Elle sonne très juste, et amène une ultime question... Qu'est-ce que sa véritable étoile?

Sinon, pour le reste, il y a tellement d'éléments (intéressants) que je ne sais pas trop comment apporter une réponse précise...

Je me contenterai donc de mettre en lumière les apports d'Iris, que je juge éclairants...

- les secrets sont sans doute plus simples que nos théories (la tienne Pwyll, mais aussi la mienne, avec mon schéma comportant une étoile...)

- comme je le soupçonnais, les auteurs ont pas mal travaillé à l'intuition. Donc il sera possible de trouver certains éléments en analysant des sources très pointues, mais il faudra toujours garder à l'esprit que ces éléments ne pourront être utilisés que par analogie, et pas tels quels

- Une source plus directe pourrait être la littérature... Lovecraft, Stieg Dagerman (oui, oui, je reste persuadé qu'il s'agit d'une source d'inspiration très importante...)?

- Lire les analyses d'iris sur son blog serait aussi une bonne idée (joli coup de pub, au passage! )

- y'a un truc avec ce chiffre 6...

Mine de rien, ça fait pas mal d'avancées, ne fut-ce que parce que notre champ d'investigations se restreint... Bravo Pwyll! Tu as réussi à faire lâcher des choses importantes aux auteurs (Elenyl et Iris), même si ce n'était pas ce que tu étais venu chercher au départ!

Sinon une comparaison amusante est née dans mon esprit malade suite au commentaire d'Iris dans le sujet sur le Esteren Tour...

Une petite comparaison entre Neverwinter nights et Esteren...

Après tout, le scénar de Neverwinter Nights inclut bien une ancienne race de serpents antédiluvienne, enfermée dans un plan d'existence aucquel on peut avoir accès grâce à des pierres magiques bardées de runes appelées "mots de pouvoir" (je pense même que le fameux plan d'existence se trouve DANS les pierres... faudrait qu je refasse le jeu, ça fait longtemps. Après Baldur 2, peut-être...).
Et, si mes souvenirs sont toujours exacts, les hommes-serpents manipulent l'humanité en provoquant une peste magique par l'intermédiaire d'un prêtre taré, et font subtilement croire que la réunion des mots de pouvoir permettra de régler la situation, alors qu'en fait cela leur permettra tout bonnement de revenir sur le plan matériel, et de provoquer une modification climatique majeure transformant le monde en jungle équatoriale (si mes souvenirs sont exacts, hein, parce que mes souvenirs de cette partie de l'intrigue sont très flous).

Voilà, on peut trouver plein de points de comparaison avec Esteren, ta théorie des serpents, Soustraine et sa recherche des pierres, tout ça... Que ces points de comparaison soient fortuits ou pas...

Et ces points de comparaison peuvent eux-même mener à de nouvelles théories...

J'aime ! L'Aegerwin provoqué par les nagas ! Mais alors les dragons (oui oui, il existe des dragons sur esteren) sont-ils des descendants des nagas ?

iz, en mode fourbe xD

Holy crap !

Vous m'avez eu.... il faut que je me replonge dans mes recherches et théories.

Je réfléchissais à l'idée de la race ancienne remplacée par les humains
depuis un moment mais sans réussir à l'articuler avec le reste (à cause d'un post de Pénombre dans le sujet inspirations : http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 0&start=10 "les humains ont longtemps été asservis à une race terrible").

Je pense que la race serpentine liée à Sniomh est très pertinente. Reste à deviner si l'Aergewin a initialement permis de les faire sortir ou de les faire déguerpir. En effet, l'Aergewin pourrait être à la base la grosse boulette d'une secte d'abrutis assoiffés de pouvoir, avec ensuite une victoire à l'arrachée (peut-être avec intervention "divine") pour faire repartir les serpents dans leur trou dimensionnel.

Merci pour vos pistes et réactions en tous cas !

Ah oui au sujet du chiffre 6, j'ai eu une idée sans doute saugrenue. Le 6 étant supposé représenter la perfection, l'union des contraire, ce serait l'union d'un 5 dans toutes les voies et d'un 1 dans toutes les voies...

Allez... je sors.

Pour ce qui est de réunir les sources, éventuellement si je n'ai pas trop la flemme ^^

Rhalala, Iris sur ton blog ! la météorite qui unifie initialement Reliques et Pierres maudites !^^

En ce qui concerne l'intervention de Pénombre dans le sujet des inspirations, il citait simplement un résumé de la trame du cycle du Royaume d'épine et d'os, en ne faisant pas référence à Esteren.

Je précise que cette référence lui était propre, et que certains autres auteurs (Nelyhann notamment) n'avaient pas lu ce cycle au moment de la conception du jeu.

Cette référence est donc à prendre avec des pincettes, même si il y a une tonne de concepts intéressants qui pourraient être des secrets d'Esteren, à savoir (le tout sans spoil!)

- Pourquoi le monde "n'est pas fait pour l'homme"
- les secrets derrière la religion et les miracles
- la réponse à la question de savoir pourquoi certaines magies fonctionnent à certaines périodes de l'histoire et pas à d'autres
- ce que sont vraiment les "tarish" (grosse révélation à la fin du 3e livre...)
- les "voyages en rêve où on rencontre des entités bizarres qui portent un masque"
- des créatures ressemblant à des féondas (Gryffyn, Vaer)
- Une autre créature ressemblant à un Féonda, entouré d'humains déments (le Roi de Bruyère)
- la réponse à la question : "pourquoi génocider les "féondas" du livre ne règlera pas le problème"?

Le tout avec pas mal de rebondissements, car rien n'est ce qu'il semble être...

En fait, il ne faudrait pas des masses d'adaptation pour transposer les secrets de ce cycle à Esteren... Il suffit simplement d'ajouter les magientistes à l'équation. Pour le reste, tout y est. Y compris la "force" complexe, qui fait autant partie du problème que de la solution...

Faudrait que je le relise d'ailleurs, car j'ai oublié des éléments de la trame (qui était tout de même un peu compliquée).

Bref, un cycle à lire si tu ne l'as pas encore fait, et qui te fera certainement BEAUCOUP cogiter...

EDIT : Pour ma part, il semblerait que j'aie le bol d'être fan de la même littérature qu'Elenyl et Pénombre. C'est d'ailleurs l'un des aspects qui m'a fait craquer pour Esteren, à la base... (Avec des auteurs qui s'inspirent de Brussolo ou de Greg Keyes, le jeu ne peut être que bien...) J'aimerais d'ailleurs assez les rencontrer (avec une dédicace d'Elenyl en prime! ), si je parviens un jour jusqu'à une convention où les auteurs sont présents!
D'ailleurs, petit coucou à Elenyl : j'ai fini par lire Hurlemort...

EDIT 2 : Cela m'amène aussi à demander : le cycle de la Guerre des Cygnes, de Sean Russel, est-il connu des auteurs de la gamme? Parce qu'il y a là aussi pas mal d'éléments à piocher pour créer des secrets (je m'en étais pas mal inspiré pour certaines de mes théories et créations, d'ailleurs).