Oghams corrompus et Lorn Rann

[Daïn]

[...] ce qui me plaît réellement dans cette conception, c'est qu'elle pousse vraiment au rôle, au détriment du simulationnisme "avec des dés".

Absolument d'accord avec toi.

Pour ce qui est de faire un texte, rôleplay ou non... à voir. (surtout pour le texte rôleplay : j'imagine mal un démorthèn possédant le Liadh balancer par écrit tous les secrets de la magie démorthèn, la rendant accessible au premier persévérant venu...)

Pourquoi pas sous la forme d'une petit nouvelle d'une page ou deux d'un démorthèn enseignant à des nouvelles recrues ou une reflexion personnelle face à un Féond, en dernier pensée?
Le top serait un petit twist à la fin genre que le démorthèn s'aperçoit que tout le monde est parti ou que le féond se mette à fuir sous l'effet de quelque chose ... ce genre de truc quoi

[Clovis]

De toute manière, à chaque groupe de voir jusqu'à quel point il veut aller dans son style de jeu, et dans quels domaines : en l'occurrence, la réflexion offerte par notre ami Arthus est tout ce qu'il y a de plus pertinente et applicable, mais certains pourraient trouver tout cela trop compliqué, et vouloir par conséquent simplement s'en tenir aux règles by the book.

Notez que je ne dis pas ça pour rabaisser l'auteur de cette belle théorie. Au contraire, je trouve qu'il serait tout à fait enrichissant et fascinant de la concrétiser en jeu. La mise en application ne serait pas sans ses complexités, et des discussions assez pointues entre PJs et MJ seraient vraisemblablement à prévoir, mais pour un groupe qui adhère à cette conception, ça peut aller très loin !

[Arthus]

Pas de problème, Clovis, je ne me sens nullement offusqué!

Ca me rappelle un peu Ars magica (jeu aucquel je fais décidément beaucoup référence...) : il existe certaines maisons de mage qui ont une conception philosophique de la magie (la maison Criamon, pour ceux qui connaissent), ce qui leur permet de faire des choses dont les autres maisons sont incapables.

Le livre des Criamon détaille ces conceptions philosophiques en long, en large et en travers, et leur degré de complexité atteint à peu près celui de la théorie que je viens d'exposer.

Evidemment, tout le monde n'a pas forcément l'envie d'approfondir un tel contenu, surtout en anglais. C'était le cas de mon Mj.

Ca ne m'a pas empêché de jouer mon Criamon, qui au passage avait développé sa propre philosophie, parce qu'il existait un système de règles simulant ces connaissances (en gros, c'était une compétence accessible uniquement aux Criamon, et qui permettait d'utiliser des règles spéciales propres aux Criamon. Genre se battre à l'épée en utilisant son score de philosophie pour taper...)

Le même processus pourrait être appliquée très simplement ici :

Liadh = communication directe avec les C'Maoghs par la pensée. Donne à son utilisateur l'avantage de pouvoir lancer des sorts sans ogham.

Evidemment, il faut équilibrer le truc, histoire qu'un petit malin ne vienne pas défendre l'inteprétation selon laquelle il "connaît" tous les sorts du jeu. D'où ma proposition selon laquelle le liadh se comporte comme une discipline séparée pour chaque "sort" que le pj peut lancer sans ogham.

Du coup, le système de magie démorthèn reste exploitable en jeu, même pour ceux qui n'utilisent pas pleinement le background...

Ceci dit,

- Vu le niveau des références du jeu en général (le petit schéma de la cosmogonie de Berserk...) et le style des auteurs en particulier (les scénars de Nel ne sont pas des porte-monstre-trésor, et les articles qu'écrit Iris sur son Blog sont très fouillés également)...
- vu ce qui a été dit sur les secrets (grosso modo : "ils sont simples en soi, mais ça prend du temps à expliquer..." )
- vu le parti pris "ambiance" des règles et du background

ça ne m'étonnerait que moyennement que le "secret" de la magie démorthèn présente un degré de complexité similaire.

[iznurda]

Plop, pour être honnête je n'ai pas encore eu le temps/courage de lire les questions post précédents mais pour réagir sur le liadh je le rapprocherais plus à la magie élémentaire que l'on trouve dans stormbringer : le sorcier communique avec un esprit élémentaire (de la nature pour nous, donc) et doit le convaincre de l'aider. En cas d'échec il faut alors en assumer les conséquences, généralement inverses et pires que l'effet escompté.

Le système de magie peut s'appliquer de la même manière, les dépenses aussi, mais le contrecoups est de minimum un niveau de plus. Sans parler du temps nécessaire au contact etc.
Autre inconvénient, il est local : les esprits ne se promènent pas partout et se limitent donc géographiquement. Le contrôle accordés sur les brumes d'une vallée, par exemple, sera caduque dans celle d'à côté. Un demorthèn doit donc passer énormément de temps à communier et fraterniser avec les esprits locaux s'il veut pouvoir influer sur eux. Je n'avais pas spécifiquement songé à utiliser le liadh de la sorte mais cela offre certaines perspectives, tant au niveau du gameplay que du background, en plus d'inspirations pour des histoires.

Merci pour la piste, je vais la conserver pour mes tables.

iz

[Pwyll]

Coucou,

La théorie est imaginée et décrite avec clarté et intelligence.

Elle est parfaitement utilisable en l'état à condition bien sûr de ne pas craindre ensuite de se trouver éventuellement éloigné de l'explication "officielle" du fonctionnement de la magie demorthèn.

En effet, plus on est précis, plus on prend le risque de s'engager sur une voie n'ayant plus beaucoup de ressemblance avec la version des auteurs (comme tu le soulignais au sujet du récit de création que j'ai proposé dans l'autre fil de discussion !)

Je me demandais si tu avais une idée du positionnement des miracles du Temple et de des Sorciers par rapport à ce système ? Penses-tu pouvoir les englober dans ce paradigme de la magie en temps de compréhension intime de la réalité profonde du monde ? Ont-il une source totalement différente ?

[Arthus]

Merci Pwyll!

En effet, plus on est précis, plus on prend le risque de s'engager sur une voie n'ayant plus beaucoup de ressemblance avec la version des auteurs (comme tu le soulignais au sujet du récit de création que j'ai proposé dans l'autre fil de discussion !)

Et là, je suis à 2000% d'accord avec toi!
Tout ceci reste un écheveau de spéculations, qui seront peut-être infirmées par la suite. Toutefois, comme elles sont plausibles et cohérentes pour l'instant, cela me suffit.

Et surtout, il y a moyen d'en tirer des règles suffisamment générales pour qu'elles s'adaptent sans trop de peine aux secrets lorsqu'ils seront dévoilés, et ce même s'ils sont différents.

Par contre, cette juste remarque pose effectivement la question de la pertinence de la création d'une aide de jeu à ce sujet.

Pour en revenir à tes questions, oui, ce système fait potentiellement partie d'un ensemble plus vaste incluant la magie du Temple, la sorcellerie, l'oniromancie, les objets de pouvoir et la magie Tarish.

Je dis "potentiellement", parce qu'il s'inscrit normalement dans la continuité de ce que j'avais élaboré dans les sujets "spéculations" (page 6) et "polynésie", mais que j'ai développé cette réflexion sur la magie démorthèn un peu à part, sans vraiment vérifier que tout est parfaitement cohérent dans les moindres détails.

De plus, il n'est pas non plus rattaché précisément à l'une des nombreuses théories fantaisistes que j'ai pu créer (la "maladie de Gaïa", "le peuple serpent dans l'ombre", la "pourriture de Corann Rinn", etc) plutôt qu'à une autre.

[Daïn]

Tout ceci reste un écheveau de spéculations, qui seront peut-être infirmées par la suite. Toutefois, comme elles sont plausibles et cohérentes pour l'instant, cela me suffit.

Je rajouterais que le Livre1:Univers n'est qu'un condensé de points de vues subjectifs. Certains ont raison et certains on tord.
Selon le même schéma, je n'ai pas de mal à imaginer un Démorthèn pensant de ta façon. On reste dans l'interprétation, donc subjective aussi.

[Nelyhann]

Exact Daïn, c'est vraiment un moyen pour le meneur d'enrichir son univers : il sera toujours temps ensuite d'infirmer ou de confirmer certaines théories. Il ne doit pas être évident pour un PJ d'être sûr à 100 % de la manière dont fonctionne les C'maoghs ou les arts demorthèn. Ce que je veux dire par là : en terme de scénario, comment mettre en scène la découverte de ces secrets par un Personnage ?

Et le fait que les joueurs sachent la version "officielle" - tout du moins la version du meneur et d'autant plus sur leur propre personnage l'ignore - peut s'avérer contre productif dans un jeu d'ambiance.

Vive le mystère et le subjectif

Et à mon tour de saluer Arthus pour sa démonstration !

[Arthus]

Hello, et à nouveau, merci pour vos retours!

D'ailleurs, lesdits retours m'ont poussé à affiner mes réflexions (Merci Pwyll et Daïn! ) : je me suis rendu compte que j'ai été influencé par deux choses dans l'élaboration de cette théorie :

- mon sceptiscisme vs-à-vis de l'existence des C'Maoghs d'une part (Iris me dira qu'on les voit dans une illustration, mais j'ai tendance à percevoir les illustrations du livre I comme étant aussi subjectives que les textes qu'elles illustrent... La preuve étant la "vision" ducontinent contredite deux page plus loin, ou encore la représentation des C'maoghs sous forme de boules de lumière alors qu'ils sont censés être invisibles...)

- le fait de ne regarder le Liadh que sous l'angle de la magie

Ces réflexions m'amènent à nuancer (et non à contredire) la théorie présentée ci-dessus (et les ébauches de règles qui vont avec) :

- Le liadh peut avoir pour fonction première de communiquer avec le monde spirituel (C'Maoghs, fantômes, etc), et non de faire de la magie sans oghams.

Bien sûr, le Liadh pourrait permettre de faire de la magie sans oghams, mais ce n'est pas forcément sa vocation première. Cette vision offre d'intéressantes perspectives pour les scénarios "enquête" : Un C'maogh pourra ainsi guider un démorthèn jusqu'à une poche de nimheil cachée, ou indiquer qu'un démorthèn est un morcail. Dans une perspective plus large, cela permettraitpeut-être même d'intégrer la magie des "mémoires des lieux" : un crime atroce a été commis, et les C'maogs ont senti la souffrance et la peur qui ont imprégné le lieu. Autant d'informations qu'ils pourront communiquer à l'utilisateur du Liadh.

- Dans le processus du Lorn Rann tel que je le conçois (un démorthèn maîtrisant le Liadh traduit un concept en symbole), le démorhèn n'est peut-être pas seul.

Il est peut-être partiellement "guidé" par un ou plusieurs C'maogh(s), avec le(s)quel(s) il communique grâce au Liadh... D'où le fait que le démorthèn du livre I croie que chaque ogham contienne une partie de l'essence des C'maoghs (en fait, il n'y aurait rien de magique dans l'ogham... Par contre, les connaissances d'un C'maogh auront été nécessaires pour tracer le bon symbole, donc indirectement pour créer l'ogham).

Bon, par contre, ces réflexions n'encouragent pas à rendre le Liadh accessible aux joueurs : la polyvalence du truc le rend un peu trop puissant... A moins d'en faire carrément un domaine séparé dont les disciplines seraient :

- les concepts maîtrisés (équivalent des oghams, une dicipline par concept)
- communication avec le spirituel (ouvre la voie à la "mémoire des lieux", aux "discussions avec les C'maoghs et au Lorn Rann, qui est un troisième domaine...)

[Pwyll]

Pour réagir sur le côté subjectif et notamment la remarque de Nelyhann, je pense que la plupart des utilisateurs du forum ont bien saisi cet aspect de flou artistique, de doute, d'inconnu.

L'intérêt de ces notions ne fait aucun doute dans de nombreux cas de figure scénaristiques et d'ambiance générale, en nourrissant le mystère dans lequel sont plongés les personnages mais aussi les joueurs.

Toutefois mon intervention soulignant le risque de s'éloigner trop de l'explication officielle du monde (en l'occurrence l'explication des pouvoirs demorthèns, des C'maoghs et compagnie) concerne des cas spécifiques. Il peut finir par arriver, pour les groupes qui commencent à avoir pas mal de parties derrière eux, que le maître de jeu souhaite distiller des indices fiables, véridiques.

Un maître de jeu étant dans cette situation peut en outre avoir fait le choix personnel de coller au plus près à la version officielle qui sera dévoilée dans les Secrets.

J'ajouterais que les joueurs pourraient, au bout d'un moment, avoir le sentiment d'être un peu trop menés en bateau. Il peut être frustrant pour les personnages/joueurs de découvrir que des éléments de l'histoire secrète du monde obtenus au prix de grands dangers et à la sueur de leur front n'étaient en fait qu'une théorie éloignée de la vérité.

En effet, le problème ne se pose "que" si le maître de jeu souhaite respecter au plus près les choix des auteurs en termes de secrets, mais je pense que cela concernera en réalité la majorité des MJs...

J'ai la "chance" de ne pas encore avoir commencé en tant que Maître de jeu, j'aurais donc de la marge avant de me poser ce type de question. Toutefois, c'était dans cette perspective que je mettais en garde contre la multiplication de la mise en jeu de théories et pistes se révélant au final éloignées de la réalité telle que définie par les auteurs.

Pourtant on ne peut pas douter de mon amour des théories et spéculations !!!

Donc en résumé :

- J'adore lire les théories, notamment celles d'Arthus, et les récents ajouts sont d'intéressantes pistes en effet, même si les pouvoirs associés seraient, comme souligné par Arthus, très importants.

- Mais attention de ne pas frustrer les personnages et joueurs, notamment ceux qui sont particulièrement motivés par la découverte de la vérité (à force, il va en avoir marre le petit Fox Mulder des théories de ouf qui se révèlent pour la 7 ème fois être une fausse piste de Cigarette-Man !).