Société Polynésienne et Esteren...

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Pierstoval
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Message par Pierstoval » 30 déc. 2011, 22:41

En même temps, trois "pays" et trois îles => les trois pays matériels, et les trois îles liées au monde spirituel ?

Encore une fois, on tombe sur une petite sorte d'équilibre, et qui plus est, on en revient encore et encore à cette idée de double-triade qui s'équilibre.

3+3=6, et on en arrive à l'hexcelsis du Temple, et une fois de plus au dessin suivant (Merci Arthus) qui me semble parfaitement cohérent avec ce que l'on sait de l'univers jusqu'à maintenant !

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Arthus
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 04 janv. 2012, 18:30

C'est un peu comme ça que je le voyais en effet, sans penser une seule seconde aux "trois soeurs" de Macbeth.

A propos de Macbeth, justement, j'ai fini par retrouver la référence de J-C Guyonvarc'h, dont je parlais plus haut : il compare en effet les trois sorcières de Macbeth aux trois filles de Calatin (un druide), trois sorcières qui firent manger du chien rôti à Cuchulainn, lui faisant ainsi enfreindre une Geis ayantpour résultat de l'affaiblir durablement. Ce qui ne l'empêcha pas de les massacrer juste après.

Quant à savoir s'il y a un lien avec Esteren, et ce que sont réellement les "trois soeurs", ma foi, on en dit si peu dans le livre de base...
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pwyll » 28 juin 2012, 13:31

Ce fil de discussion est tout simplement fabuleux ! :shock:

Le côté opposition entre une entité du Froid et une entité du Feu fait penser à "A Song of Ice and Fire" de GRR Martin.

C'est d'autant plus intéressant quand on rapproche ceci du cycle climatique auquel Esteren semble soumise. Tantôt Esteren se rapproche (comme si la trajectoire de l'astre se rapprochait d'une autre entité cosmique) de l'Unique (glace) tantôt elle se rapproche d'Aingeal (feu).

On pourrait également voir ces cycles comme marquant des batailles de l'Unique contre Aingeal. Pour l'instant, chacun a remporté les batailles successives à tour de rôle, mais si l'un venait à remporter deux batailles de suite...
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Message par Pierstoval » 29 juin 2012, 09:04

Pwyll a écrit :On pourrait également voir ces cycles comme marquant des batailles de l'Unique contre Aingeal. Pour l'instant, chacun a remporté les batailles successives à tour de rôle, mais si l'un venait à remporter deux batailles de suite...
Winter is coming ! :lol:

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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pwyll » 30 juin 2012, 12:25

J'ai envie d'ajouter quelques pistes de réflexion qui me sont venues en pensant au Livre I que ce soit la description de l'Univers, mais aussi le système de jeu établi sur les voies.

Je n'ai pas encore trouvé un véritable équilibre d'ensemble à ces idées et je cherche de l'aide pour les ordonner, merci pour votre compréhension si ce qui suit reste une sorte de juxtaposition d'idées plutôt qu'une superbe théorie comme celle d'Arthus. C'est la démonstration d'Arthus qui m'a amené à ces réflexions qui pourraient éventuellement venir la compléter.

Dans l'article Wikipédia sur les quatre éléments on trouve notamment ce passage :
Premièrement il y a le problème de l'interprétation. Zeus, dieu de la lumière céleste, désigne le Feu ; Héra, épouse de Zeus, désigne l'Air ; Aidônéus (Hadès), dieu des enfers, désigne la Terre ; Nestis (Poséidon) désigne l'Eau. Cependant, pour Stobée, qui semble moins crédible, Héra est la Terre, Aidônéus est l'Air. Deuxièmement, Empédocle ajoute aux quatre Éléments, matériels, deux Forces, spirituelles. Diogène Laërce le dit à propos d'Empédocle : "Ses théories étaient les suivantes : il y a quatre éléments, le feu, l'eau, la terre et l'air. L'Amitié les rassemble et la Haine les sépare" (VIII, 76). Troisièmement, il y a le problème de l'ordre. Empédocle dit Feu/Air/Terre/Eau. Plus logiquement, Aristote établit la série : Feu, Air, Eau, Terre. Quatrièmement, il y a le problème de la complétude. Combien d'Éléments ? Le jeune Aristote et l'auteur de l'Épinomis ajouteront un cinquième Élément, qui est donc la quinte essence : l'Éther ; ce dernier Élément, qui constitue la substrat des corps célestes, n'est pas soumis à la génération et à la corruption, aux changements de qualité ou de dimension, et il se déplace, non en ligne droite comme les autres, mais en cercle (Aristote, Du ciel, I, 2, 3).
L'étoile (Esteren) à six branches pourrait éventuellement se composer de Feu, Eau, Terre, Air, Amour et Haine.

Amour serait l'Unique et Haine serait la force à l'origine des Feondas. Sous le concept de "Haine" je rangerais toutes les émotions négatives qui semblent renforcer et/ou attirer les feondas. L'incapacité des feondas à entrer dans certains lieux de culte de l'Unique s'expliquerait par la puissance de la force antagonique à leur existence (l'Amour). Quant aux cercles de Protection demorthèns, ils pourraient s'expliquer davantage par la perfection de l'équilibre entre les éléments qu'ils permettent d'établir ponctuellement.

Dans un tel schéma, il ressort qu'Aingeal ne serait pas un principe / un esprit aussi négatif que le pensent les demortèns.

Toutefois, j'ai du mal à articuler ce qui précède avec une autre idée assez simple (et qui me semble toutefois plutôt pertinente) qui m'est venue en comparant les 5 anneaux de L5A aux voies des Ombres d'Esteren.

Chaque individu ou chose d'Esteren serait composé de Flux au plan matériel et de Rindath au plan spirituel. Il y aurait donc 5 formes de chacun. Le Feu/la Combativité, l'Eau/l'Empathie, la Terre/ la Créativité, l'Air/la Raison et enfin l’Éther/l'Idéal.

La corruption survient dans le monde (et dans l'individu, sous la forme de la folie ou de la maladie) lorsqu'il existe un déséquilibre trop fort entre ces composants essentiels.

On aurait donc là 5 principes contre les 6 cités auparavant. La seule façon de les faire coexister serait d'imaginer que Haine et Amour sont les deux facette d'une seule et même pièce : Éther/Idéal. En effet, l'exaltation sert de base de pouvoir pour les élus du Temple, mais aussi pour les personnes commerçant avec des forces maléfiques (Ciany Lorn).

Éther devrait toujours lutter pour trouver un équilibre entre l'Ordre (en lien avec la glace et donc la conservation, l’ordonnancement du monde, mais aussi la stagnation) et le Chaos (en lien avec la destruction, mais aussi la passion et l'innovation).

Un dernier point vient me faire douter quant au rôle d'Aingeal. Ce doute provient... des daols. C'est sans doute un peu naïf, mais je me dis que la répartition des daols entre givre, braise et azur n'est peut-être pas si anodine. Il est intéressant de noter que l'intermédiaire le plus fréquemment utilisé entre Braise et Givre sera Azur (associé à l'air a priori et donc à la Raison). Ce serait la Raison qui permettrait de comprendre le nécessaire équilibre entre les deux principes antagonistes. Toutefois, cela repositionnerait Aingeal comme l'une des deux forces extérieures aux quatre éléments, ce qui me laisse perplexe !

Si ce fatras vous inspire quelque chose, je serais ravi de le lire !
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Message par Pierstoval » 30 juin 2012, 17:18

Pwyll a écrit :Si ce fatras vous inspire quelque chose, je serais ravi de le lire !
Yep, ça m’inspire pas mal !
Pwyll a écrit :Chaque individu ou chose d'Esteren serait composé de Flux au plan matériel et de Rindath au plan spirituel. Il y aurait donc 5 formes de chacun. Le Feu/la Combativité, l'Eau/l'Empathie, la Terre/ la Créativité, l'Air/la Raison et enfin l’Éther/l'Idéal.
Pas d’accord déjà sur la répartition des voies par rapport à chaque élément. Je pense d’ailleurs qu’il est même fort probable que l’on puisse assigner chaque élément à chaque voie, puisque l’élément Feu peut être représenté par l’Empathie (le réchauffement, le confort, la douceur d’une bouillotte ou d’un feu de cheminée qui nous plonge dans nos ressentis…) ou par la Raison (Les principes chimiques, le triangle du feu, le fait que le feu a une grande part de logique et de précision parfois)
Et si on extrapole, chaque voie peut se voir assigner tous les éléments.

Du coup, je ne pense pas qu’il y ait un lien réel entre les éléments et les voies représentées dans le système de règles. Je peux parfaitement créer un Demorthèn plein d’empathie et de créativité, et qui pour autant estimera par opinion que le feu est l’un des plus puissants des éléments.
Car, outre leur sorte d’équilibre, il y a forcément des conditions qui font qu’un élément surpasse les autres, ou leur fait défaut.

Tes idées sont tout-à-fait concevables, dans un certain contexte que personnellement je ne trouve pas logique !
(« Sheldon : Superman 3, quel film totalement illogique ! »
« Penny : Bien sûr, tout le monde sait qu’il est impossible de voler et que Superman n’existe pas ! »
« Sheldon : Non, pas du tout ! Admettons que Superman puisse voler, il est impossible qu’en volant autour de la Terre, il la fasse tourner en ‘arrière’, et de plus, ce n’est pas pour autant que le temps ira en arrière ! »)
Ces 3 répliques (signées TBBT) pour dire quoi ? Que lorsque l’on admet certaines choses improbables, il faut que celles-ci soient cohérentes entre elles dans un milieu posé comme référentiel (voir en mathématiques l’ensemble des Nombres Complexes, notamment, ou les univers à plus de 3 dimensions, très facile à appréhender en termes de maths)

Or, notre référentiel, ce sont les livres des Ombres d’Esteren.
De fait, il n’est pas réellement fait mention des quatre (ou cinq) éléments, pas plus que de six éléments (puisque tout ce topic est basé sur des suppositions, tout comme tes théories).
Ce qui fait qu’il faut partir du principe que les choses doivent rester cohérentes avec le monde d’Esteren, et ce que tu admets « réel » mais qui n’est pas exposé comme tel dans les livres.

Par contre, on peut relancer le débat en parlant d’une nouvelle triade : Rindath / Exaltation / Flux. Chaque être humain en étant composé :
- L’Exaltation correspondant à l’idéal, aka la Foi dans ce cas précis, et le lien avec l’Unique
- Le Rindath correspondant potentiellement avec la cohésion de l’humain avec les C’maoghs
- Le Flux étant simplement le composé physique de l’humain
Il nous faudra donc peut-être trouver les trois autres éléments qui complètent ce nouvel ensemble hexal.
Peut-être les rêves en font partie ? La vie et la mort ?
A voir :)
Pwyll a écrit :Un dernier point vient me faire douter quant au rôle d'Aingeal. Ce doute provient... des daols. C'est sans doute un peu naïf, mais je me dis que la répartition des daols entre givre, braise et azur n'est peut-être pas si anodine. Il est intéressant de noter que l'intermédiaire le plus fréquemment utilisé entre Braise et Givre sera Azur (associé à l'air a priori et donc à la Raison). Ce serait la Raison qui permettrait de comprendre le nécessaire équilibre entre les deux principes antagonistes. Toutefois, cela repositionnerait Aingeal comme l'une des deux forces extérieures aux quatre éléments, ce qui me laisse perplexe !
Etrange, je me faisais la réflexion sur les daols récemment : que pourraient-ils représenter à terme dans ce rapport complexe entre les éléments physiques et métaphysiques de l’univers d’Esteren ?
J’y ai réfléchi, et au final, je pense… Rien.
Les daols n’ont que peu d’utilité en réalité sur la péninsule, puisqu’utilisés le plus souvent dans les grandes villes.
Qui plus est, leur nom est inspiré de leur couleur, elle-même dépendant de l’alliage. Or, (et le mot est bien choisi), dans notre société, l’on remarquera que dans l’Histoire, les alliages et couleurs étaient un peu différents pour les plus chers (Jaune pour l’or, gris pour l’argent et rouge pour le bronze). Dans Esteren, l’on remplace l’or par le blanc/argenté, et le gris pour le bleuté. On gardera le rouge.
Je pense que c’est plutôt sur les couleurs des monnaies qu’il faudrait se creuser la tête sur le « pourquoi ? » !

Sur ce, je vais retourner faire un plongeon dans la piscine de belle-maman, ça m'a chauffé les méninges tout ça...

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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pwyll » 30 juin 2012, 18:00

Ta réponse est, selon moi, somme toute condescendante et peu fondée. J'ai même eu l'impression de t'agacer en lisant ta réponse...
Ces 3 répliques (signées TBBT) pour dire quoi ? Que lorsque l’on admet certaines choses improbables, il faut que celles-ci soient cohérentes entre elles dans un milieu posé comme référentiel (voir en mathématiques l’ensemble des Nombres Complexes, notamment, ou les univers à plus de 3 dimensions, très facile à appréhender en termes de maths)
Ceci par exemple est extrêmement condescendant et c'est dommage.

Il est totalement faux d'indiquer que les éléments et Esteren ne partage pas de lien logique.

Les éléments sont clairement évoqués dans la conception du monde qu'ont les Demorthèn. Avec la triade + Aingeal on retrouve déjà les 4 éléments classiques. Quant aux 5 éléments, d'où viennent-ils ? Tout simplement du fait qu'on nous indique sans cesse qu'aucune faction n'a entièrement raison. Les Demorthèns pourraient parfaitement ne pas avoir bien cerné tous les éléments de la création.

Effectivement pour le reste ce n'est qu'une continuité dans un sujet d'hypothèses et de théories.

Pourquoi 6 éléments potentiels par exemple ? Tout simplement en faisant l'hypothèse (c'est un peu le but de ce genre de sujet, puisqu'il est apparemment nécessaire de le rappeler) que les auteurs ayant imaginé le monde se sont inspirés de théories existantes (cf lien wikipédia). A cela s'ajoute ma volonté clairement exprimé de rebondir sur la théorie d'Arthus qui évoque les 3 + 3 éléments.


J'essayais de faire cadrer les éléments (qui ont un rôle important dans Estern même si cela t'a échappé) et la très intéressante démarche détaillée par Arthus dans les messages précédents.

Pour ce qui est du lien entre Voies et éléments, tu as raison, les paires que j'ai créées sont totalement subjectives, je n'ai jamais affirmé le contraire. On pourrait faire des rapprochement différents des miens.

Toutefois, le fait de les rapprocher n'est pas une lubie venue de nulle part. Même si c'est entièrement à côté de la plaque, il me semble pas plus con que ça d'imaginer que cette façon de concevoir la base d'un personnage (les voies) a été définie en lien direct avec une conception de l'univers non seulement en termes d'interprétation en jeu, mais aussi avec la cosmogonie d'Esteren.
Je peux parfaitement créer un Demorthèn plein d’empathie et de créativité, et qui pour autant estimera par opinion que le feu est l’un des plus puissants des éléments.
Euh... oui certes. Je n'ai jamais dit le contraire. Par contre il exprimera cette opinion avec une dominante empathie/créativité, par exemple en en faisant une tirade qu'il partagera cordialement avec un auditoire...


Je n'attends pas qu'on se prosterne devant les hypothèses que j'ai émises en me laissant cheminer sur des pétales de roses, mais j'avoue que j'espère d'autres types de réactions si certains ont été plus inspirés.
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Message par Spilen » 30 juin 2012, 22:14

En fait, il est possible que le nombre 6 soit particulier pour les adeptes du temple, simplement car un flocon de neige a six branches et qu'on associe l'Unique au froid.
Mais dans mes spéculations (ici) où l'unique serait Ursan et Clachan (les esprits d'hiver), j'ai imaginé également ce lien élémentaire représentant le combat surnaturel se déroulant entre les quatre esprits supérieurs (la triade et Aingeal) et les deux esprits d'hiver.

Pour l'inspiration L5R, je pense qu'il y a un lien indirect car dans le background de celui-ci (je ne sais plus quelle édition) il y a une similitude entre l'Ombre et la légende celte concernant le Serpent.
Une histoire de pouvoir nommer l'entité afin de la "détruire/emprisonner/désactiver".

Faire le lien sur le système de règle en entremêlant les anneaux et les voix est original. Je ne crois pas avoir vu, parmi les spéculations que j'ai pu lire, une telle approche.
Pourquoi pas après tout ~
« La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. »

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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pwyll » 30 juin 2012, 22:22

Merci Spilen, je vais lire tes théories avec attention et intérêt (j'ai tellement à lire encore dans ce forum !) car ça semble une piste bien sympa.

J'en dirai plus si j'ai l'impression de pouvoir ajouter quelque chose digne d'intérêt :P
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pierstoval » 01 juil. 2012, 13:45

Désolé Pwyll si ma réponse t'a parue condescendante, mais j'étais pas chez moi, je me suis pas relu, et j'ai du réécrire mon post 2 ou 3 fois à cause d'un pc un peu défectueux, j'ai donc échappé à la bonne humeur et à la diplomatie que j'essaye de mettre en œuvre dans mes relations sociales, encore une fois désolé :(

En tout cas, sache que je trouve tes idées tout de même intéressantes, malgré tout, nous ne faisons que des suppositions, ce qui fait que chaque supposition est extrêmement personnelle, donc il est normal que l'on ne partage pas forcément celles des autres, et après, ça s'appelle un débat :).

Du coup, je pense qu'il faudrait que je me penche un peu plus sur le côté des éléments qui, tu l'as mentionné, est bel et bien indiqué dans les théories Demorthèn, chose que j'avais complètement oubliée...

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