Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Pas mieux que mes camarades (oui je suis feignant, mais j'assume)

La question de la jouabilité du personnage est posée, en effet.

Selon moi, une autre question se pose : de quels facteurs dépend la métamorphose?


Le cas d'Adéliane

Si l'on regarde le cas d' Adéliane, la métamorphose semble liée à l'évolution d'une jauge similaire à celle de la santé mentale, que n'impacteront ni l'ardeur, ni la santé mentale du personnage. L'utilisation des pouvoirs spéciaux conférés par Avel dans des situations de stress intense et/ou en présence de forces occultes peut suffire à provoquer cette métamorphose.

Cela implique que, dans ce cas, la métamorphose est davantage une histoire de tentation, et qu'elle est totalement indépendante à la fois de la personnalité et de l'arc narratif d'Adéliane.

Autrement dit, n'importe quel PJ recevant des pouvoirs occultes de quelque source que ce soit est susceptible de se métamorphoser, simplement parce qu'il aura choisi la "voie de la facilité" pour se sortir de situations épineuses ("je te file des pouvoirs bourrins, mais plus tu comptes dessus, plus tu risques que ton personnage devienne injouable).

Cette approche pose fondamentalement deux problèmes :

- comment justifier qu'Adéliane se transforme en l'incarnation vivante de son thème (la culpabilité), alors que la cause réelle de cette transformation en jeu n'a strictement rien à voir avec son arc narratif?

- Comment justifier que la personnalité d'Adéliane s'efface devant le concept de son arc narratif, alors que sa santé mentale et, partant, ses voies, n'évoluent pas pour traduire cette réalité?

Le cas d'Eoghan

Le cas d'Eoghan semble très différent de celui d'Adéliane, parce qu'il semble nettement plus lié à son arc narratif. De ce fait, il semble nettement plus proche de l'état d'esprit dans lequel cette règle de métamorphose a été créée.

Il subsiste néanmoins quelques problèmes dans la traduction de cet effet en jeu, selon moi :

- le lien entre l'évolution de la santé mentale et la métamorphose n'est pas présent, comme dans le cas d'Adéliane

- le lien ardeur/métamorphose n'existe toujours pas en terme de règles

- Eoghan ne possède aucun lien ou pouvoir occulte pouvant servir de catalyseur à cette métamorphose. Tout au plus pourrait-il éventuellement ressentir une émotion forte en lien avec son arc narratif dans un lieu fort chargé de surnaturel, mais une telle occasion ne permettrait qu'un seul test, qui ne suffirait pas à lui seul (même raté de façon critique) à provoquer une métamorphose (tout comme il est virtuellement impossible d'accumuler sur un seul échec de RM suffisamment de points de trauma pour passer en un coup du stade d'équilibre au stade de folie).

Evidemment, il serait toujours possible de justifier quelques jets de métamorphose par le fait que la région du Val de Dearg est fortement imprégnée d'énergies occultes, à commencer par le flux fossile qui semble abonder, en plus du fait que le groupe de pjs se trimballe peut-être en permanence avec deux géodes de flux fossile...

Mais dans ce cas, c'est la spécificité d'Adéliane qui s'en trouve diminuée : à quoi a-t-il servi d'avoir élaboré une histoire de fantôme lui donnant des pouvoirs occultes pour justifier sa métamorphose si n'importe quel PJ est susceptible de faire de tels jets par le simple fait d'évoluer dans le Val de Dearg et de posséder un (ou plusieurs) arc narratif?

Des pistes de solution?

Evidemment, et comme je n'aime pas "critiquer" (même positivement) quelque chose sans avoir au moins une proposition concrète à faire derrière, j'ai une piste de solution!

Une solution toute bête, d'ailleurs : il s'agirait de renforcer le lien entre les conditions dans lesquelles un jet de métamorphose pourrait avoir lieu et les règles qui les sous-tendent.

De cette manière, il serait possible de déterminer dans quelles conditions un jet de métamorphose pourrait être demandé, mais aussi quelle forme prendra la métamorphose.

Enfin, il convient de faire de la présence d'élements occultes une condition sine qua non du jet de métamorphose.

Concrètement :

Quand faire un jet de métamorphose?

Un jet de métamorphose pourra être tiré lorsqu'au moins deux des critères suivants seront remplis, sachant qu'un moins un des critères doit être un critère occulte, et un autre un critère de psyché.

Critères occultes

- le PJ possède (par lui-même ou via un objet) des pouvoirs occultes et y fait appel
- le PJ se trouve en contact direct avec un lieu fortement imprégné de forces occultes
- le PJ se trouve en contact direct avec un objet fortement imprégné de forces occultes

Critères de psyché

- (personnalité dominante) le PJ est atteint d'un syndrome ou d'un état de folie, et se trouve dans une situation impliquant normalement un jet de santé mentale (émotion extrême, peur, stress, extase, choc,... )au moins très difficile (21)

- (thématique dominante) : le PJ a une valeur d'ardeur majeure (4 ou 5), et se trouve dans une situation imliquant normalement un jet d'Ardeur très difficile (il faut que je revoie les règles d'Ardeur, je n'ai pas Dearg 1 sous la main! )

Difficulté du jet :

Dès que le PJ rassemble au moins deux de ces critères (au moins un critère occulte et un critère de psyché), il est susceptible de tirer un jet de Métamorphose. Plus l’intensité sera marquée, plus le Seuil de Difficulté sera haut. Une scène impliquant trois critères engagera un jet de Métamorphose au moins difficile (17) ; lorsque les quatre critères sont réunis, le jet devient au moins très difficile (21).

Mort imminente :

Une métamorphose est davantage susceptible de survenir lorsque le personnage est aux portes de la mort, au moment où il est à la fois le plus proche et le plus vulnérable du monde occulte.

Un jet de métamorphose peut être tiré lorsqu'un personnage est en état d'agonie ou dans une situation tellement désespérée que sa mort semble inéluctable (pour autant qu'il remplisse au moins un critère occulte et un critère de psyché). La difficulté de ce jet est augmentée d'un rang dans ce cas.

Par ailleurs, je suggère que les effets de la métamorphose soient calqués sur ceux de la santé mentale : transformation temporaire en cas d'échec critique, et 4 paliers de transformation permanents (en fonction des points de métamorphose acquis) dont la nature dépendra du ou des éléments de psyché dominant(s) ayant entraîné le jet de métamorphose.

Pour prendre le cas d'Eoghan, il pourra devenir l'incarnation surnaturelle de la rage, de l'amour extrême et sans concession, ou des deux à la fois.

Pour déterminer ces éléments dominants (et le stade d'évolution d'un personnage), j'avais justement développé une petite aide de jeu qui permettait de les identifier...

http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=1465

Voilà voilà... de cette manière, on s'assure que la métamorphose est VRAIMENT en lien avec la psyché du personnage ainsi qu'avec l'occulte, et on évite les cas un peu absurdes du personnage qui fait un jet alors qu'il n'a aucun lien avec le surnaturel, ou celui du personnage qui devient l'incarnation d'un concept alors qu'il a une ardeur à 1 et une santé mentale saine.



Purée, et dire qu'en tant qu'adepte du low fan et vu mes propres secrets, je n'utiliserai probablement jamais ces règles, à part si mes Pjs s'injectent directement du flux fossile ou du flux issu de l'Entremonde...

Arthus, ce qui me gène dans ta démarche c'est que tu réécris complètement le fond en voulant réécrire la forme.
Dans la méthode de Nelyhann, on a deux déclencheurs émotionnels et deux déclencheurs occultes, ce qui traduit les causes de la métamorphose : les pouvoirs occultes et les émotions (ce qui me conforte dans une partie de ma théorie sur les Secrets, en passant ^^ ) Or toi tu remplaces les émotions par la santé mentale, ce qui n'est pas vraiment la même chose ; cela déconnecte les règles (santé mentale, dans ton cas) du background (émotions, données par Nelyhann, qui semblent être le véritable déclencheur).
Mieux vaudrait proposer des choses moins construites pour laisser Nelyhann les adapter aux Secrets et formuler ainsi les règles en accord avec le background.
Là où je trouve une de tes idées intéressante, c'est la séparation entre facteur occulte et facteur psychique, mais je pense cela du point de vue de ma conception des Secrets. Il faut voir si une telle séparation a du sens du point de vue du background (Nelyhann ?)

Pas vraiment : je tente d'optimiser la jouabilité de la proposition faite, et de faire au mieux coller la description aux règles, justement.

Dans le cas présent, j'ai eu le sentiment que plusieurs éléments n'étaient pas traduits en termes de règles, ce qui peut avoir un impact sur l'interprétation du personnage métamorphosé (si cette transformation ne se traduit pas par une modification du personnage sur le plan mental, quel guide aura le joueur pour interpréter son personnage?).

Or, certains de ces éléments me semblaient pouvoir être quantifiés en utilisant la jauge de santé mentale :

- la référence à l'aide de jeu "la part des Ombres", qui s'articule justement autour de l'axe "désordre latent/thématique d'arc narratif" (la métamorphose semblant être une concrétisation "surnaturelle" de cette aide de jeu)

- la référence à une émotion d'une intensité exceptionnelle, et les exemples qui vont avec : ce sont typiquement des situations dans lesquelles un jet de RM serait normalement demandé (cf livre 1, p. 270 : "Lorsque le PJ est confronté à des scènes émotionnellement trop fortes...")

- la référence à une perte d'humanité, combinée avec le descriptif des métamorphoses d'Adéliane et d'Eoghan : cette perte d'humanité semble prendre des formes différentes (psychologiquement parlant), et dépendre autant de la quête du PJ que de sa personnalité (traduite par le désordre mental, qui est décrit dans le livre 1 comme "l'exacerbation des traits de caractère classiques").

Bref, mon but n'a pas été de réécrire le fond du texte de Nelyhann, mais plutôt de le préciser en termes de règles tout en évitant les situations aberrantes d'un point de vue technique.

Par ailleurs, j'ai fait une proposition très précise et très concrète parce que j'ai du mal à donner un avis critique sans proposer une solution concrète derrière, ne fut-ce que pour vérifier la faisabilité d'une modification suggérée. Par ailleurs, je trouve cela plus correct et constructif vis-à-vis de l'auteur du texte analysé : dire "il n'y a qu'à" ou "il manque" est très facile, mais mettre en pratique ces "judicieux conseils" est parfois beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît.

Sans compter que, de cette manière, l'auteur en question dispose d'un exemple concret, une maquette à partir de laquelle juger le bien-fondé d'une idée, et éventuellement de la travailler, ce qui peut s'avérer plus utile qu'un conseil abstrait.

Mais il est bien évident que cela ne reste qu'une proposition, dans laquelle l'auteur prend les éléments qui l'intéressent, et laisse le reste. Cela a toujours été ma manière de fonctionner.

Bref, je ne pense pas qu'il faille s'alarmer par rapport à ma proposition, comme tu le fais.

Et je reste convaincu qu'une idée construite vaut mieux qu'un vague conseil. Au pire, l'auteur élaguera les éléments qui ne sont pas conformes au background ou aux secrets, et dans le meilleur des cas cet exemple lui donnera de nouvelles idées, même si elles sont très éloignées de la proposition initiale.

Je précise aussi que ma proposition a été faite en toute indépendance par rapport à "mes" secrets (que sont désormais sur le forum): comme je l'ai mentionné en tout petit, les règles de métamorphose se combineraient assez mal avec eux, parce qu'ils ont été écrits dans une optique davantage low fantasy. Je n'ai fait que tenter de traduire les mots de Nel en termes de règles.

Par ailleurs (puisque cela semble être un point d'inquiétude pour toi), les règles que je propose ne me semblent pas entrer en contradiction avec l'inteprétation selon laquelle les émotions seraient un déclencheur de métamorphose, puisqu'un jet de RM ne traduit en réalité que la réaction d'un individu confronté à une émotion forte, réaction qui dépendra de sa personnalité, qui se trouvera exacerbée en cas de basculement vers la folie.

Cela devrait te rassurer quant à la compatibilité de ces règles avec tes secrets.

Ta méthode ne comportant plus du tout le mot "émotion" alors qu'il apparaissait plusieurs fois chez celle de Nel (et qu'il semble y tenir une place prépondérante), j'ai vraiment compris ta version comme étant autre chose. Mais si tu me dis que tu voulais véritablement traduire cela par les jets de SM, d'accord, je t'avais juste mal compris
(quant au choix de donner un exemple concret et précis, je peux comprendre cela).

Il est moins question de me rassurer que de faire en sorte que tout soit en accord avec les Secrets.
(plus on en parle, plus on voudrait les voir sortir vite ! ^^ )

Oui, je comprends : il y a peut-être eu quiproquo des deux côtés. De mon côté, j'ai peut-être omis l'explication selon laquelle les cas où un personnage est confronté à des émotions fortes se traduisaient par un jet de RM selon les règles, ce qui renvoie au système de santé mentale.

Cela me fait aussi penser que j'ai encore omis d'expliquer en détails trois points importants de ma proposition :

1) pourquoi ais-je proposé de prendre un score majeur en Ardeur ou un état de syndrome ou de folie en matière de santé mentale comme condition de déclenchement de la métamorphose?

Pour traduire le fait qu'une métamorphose concrétise une caractéristique mentale extrême dans un registre surnaturel d'une part, et d'autre part pour rendre effective cette fameuse "perte d'humanité".

De cette façon, on a la certitude que l'état mental du personnage reflètera réellement cette "perte d'humanité", et on évitera les aberrations comme les personnages en état d'équilibre ne s'intéressant que fort peu à leur arc narratif (Ardeur 1 ou 2) qui se transformeraient subitement en incarnation de l'un ou l'autre de ces aspects.


2) pourquoi ais-je proposé des métamorphoses différentes en fonction des éléments de psyché visés (Ardeur ou Santé mentale)?

Pour la même raison que ci-dessus : éviter les situation aberrantes. Ainsi, on évite les situations du style "un personnage avec une Ardeur à 1 mais en état de syndrome, qui rate un jet de métamorphose en lien avec une émotion fote, devient l'incarnation de son arc narratif".

Typiquement, Adéliane devient l'incarnation de la culpabilité alors que son jet de métamorphose concernait une utilisation massive du pouvoir d'Avel en situation de stress intense (devant logiquement se solder par un jet de RM), comme une rencontre avec un féond particulièrement monstrueux, ce qui n'a strictement rien à voir avec une quelconque notion de culpabilité.


3) pourquoi ais-je proposé de calquer les règles de métamorphose sur celles de la santé mentale?

Parce que le système de santé mentale présente deux avantages :

- dans sa forme, il est identique à celui de la métamorphose (même jauge en 4X5)

- il permet une transformation progressive, ponctuée de "crises" dans les situations extrêmes au cours desquelles le PJ perd le contrôle de lui-même

Ce deuxième avantage me semble le plus intéressant, car il permet de maintenir le personnage jouable, et de concrétiser une lente (et intéressante) évolution tout en reflétant parfaitement en termes de règles les moments où le personnage perd le contrôle face au surnaturel, ce qui se traduit par des scènes de transformation intenses et impressionnantes, qui ne sont heureusement que temporaires (important pour la jouabilité du personnage, toujours).

Voilà voilà!

Edit : et tant qu'à faire, j'ai légèrement retouché la description des critères de psyché pour rendre le texte plus clair, et ainsi tenir compte de ta remarque!

Juste une chose, Arthus : Tu pars d'office du postulat que le seul moteur de transformation serait une psyché déviante, mais on a quatre éléments possibles pouvant mener à une transformation :

- Le PJ ressent une émotion d’une intensité exceptionnelle (peur, colère, joie, tristesse, surprise, dégoût) dans un moment critique, en particulier lorsque la mort est imminente ;
- La scène et les émotions ressenties sont en lien avec l’arc narratif du PJ ;
- Le PJ utilise des pouvoirs occultes dangereux (notamment en lien avec les fantômes comme pour Adeliane dans le focus « L’Enfant de la rivière »).
- Le PJ se trouve dans un lieu fortement imprégné par des forces occultes.

Et sur ces quatre éléments, il en faut au moins deux pour subir une transformation. Hors, cette transformation peut n'avoir strictement aucun lien avec les émotions ou autre. Si Argan (admettons) use de pouvoirs occultes dangereux dans un endroit déjà bien chargé, il encourt le risque de se transformer, et ça n'aura alors aucun lien ni avec un quelconque arc narratif ni une émotion, quelle que soit sa nature.

Personnellement, ne jouant ni avec l'Ardeur ni avec les arcs narratifs, cela m'arrange qu'il y ait d'office cette solution (même si j'aurai sans doute fait un truc à ma sauce si ça n'avait pas été le cas). Cela veut aussi dire qu'à trop jouer avec le feu, on se brule

Je n'ai rien contre, mais dans ce cas je te pose ta propre question :

Casaïr a écrit :Surtout que, justement, tu décris la métamorphose comme un gain et une perte (en général de l'humanité du personnage), et là j'avoue ne pas voir la fameuse perte. Le personnage devient un "monstre", certes mais surtout au niveau physique, quid de la psyché du personnage ? dans quelle mesure celle-ci est-elle altérée ?

Quelle solution :

- concrète
- suffisamment générique pour être une règle officielle publiée
- cohérente quelle que soit la situation
- incitant les joueurs à l'interprétation

proposes-tu pour répondre à cette question dans le cas que tu décris?

Hola, tout doux mon brave !

Tu m'en demandes trop ^^" Ne souhaitant pas prendre les bouquins de Dearg, je manque d'info concernant l'évolution des personnages comme Adeliane, donc je ne vais pas commencer à me risquer à faire des plans sur la comète

Je suis plus dans une phase de questionnement que de proposition, ce qui me semble tout aussi pertinent. Je n'ai aucunement l'intention de me mettre à la place de Nel, je n'en ai pas le talent, loin de là ! Je préfère d'abord bien cerner la direction que veut prendre notre cher auteur avant de me tourner vers une solution qui, dans le meilleur des cas ne plaira peut-être pas, dans le pire pourrait devenir une véritable usine à gaz. L'extrait proposé par Nel' (un WIP en plus) ne me suffit pas dans l'absolu pour émettre mes propres théories sur la chose

Nel évoque aussi le manga Berzerker pour l'évolution d'Eoghan, pourquoi pas. Je n'ai pas tout lu du manga donc je ne peux pas vraiment juger de façon objective sur la pertinence ou non de ce choix.

Donc oui, je l'avoue, je botte en touche pour le moment ^^"

EDIT : D'ailleurs, si j'ai posé cette question à Nel, c'est justement parce que je n'ai pas les réponses

Arthus, tes efforts sont appréciés, n'en doute pas, ne serait-ce que par ceux, comme moi, qui passent de temps à autre et qui remarquent que toi et Casaïr tenez la boutique pendant les périodes de creux

Moi, ce qui m'amuse un peu dans ta situation, c'est qu'en partant d'une affirmation selon laquelle tu n'es pas un simulationniste, te voilà embarqué dans une tentative (louable, je ne dis pas) de paramétrer un système où justement, moi, le simulationniste qui pond 15 pages de règles sur le combat, je ferai en sorte que les joueurs lâchent totalement prise durant un épisode de ce genre.

Et justement, comment obtenir un meilleur résultat qu'en s'affranchissant totalement d'un système de règle ?

Nan, parce que bon, dans Esteren, c'est le meneur qui tient la Santé mentale, hein. Donc, en fait, savoir si ça relève de tel ou tel paramètre, les joueurs, ils s'en cognent.

En revanche, ce que j'apprécie toujours dans tes posts, c'est qu'en effet, ils font des propositions. Jusqu'à tenter de quantifier l'humanité ou l'intensité émotionnelle d'une situation. Et bin, pour ma part, c'est vraiment le moment où je lâche les règles, je ferme le bouquin et j'applique en toute confiance le vieux principe du Gygax : les dés, ça sert surtout à faire du bruit de votre côté de l'écran