Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Iris a écrit : Il est vrai que les prophètes de notre monde n'ont pas écrit eux-mêmes, ce qui laisse tout loisir de spéculer sur les distorsions de leur message, la durée avant la mise par écrit d'un message oral etc.

Ca te ressemble bien, ce genre de raisonnement, Iris!

SeigneurAo a écrit :Drogué, va.

Je plaide coupable des deux mains, et j'assume!

Nelyhann a écrit :

Val a écrit :Vous partez loin quand même...

La rose blanche dispose d'un petit encart de 5 lignes dans le livre de base...

Et il y aura cinq lignes de plus en introduction du jeu de société "Deduction" actuellement sur le Kickstarter. Ca donnera à peu près cela :

« Puis les roses blanches du jardin sacré fanèrent et le ciel s’ouvrit en deux.
Des créatures immondes sortirent de la bouche des impies alors que la corruption se répandait sur le monde.
Un monstre s’éleva parmi les autres et promis à l’homme un pouvoir infini.
Et autour de lui je vis un millier de roses noires prêtes à éclore. »

Extrait des Écrits de Soustraine

À quand la retranscription complète des Ecrits de notre cher Soustraine

Me pardonnerez-vous si j'y vois la confirmation des théories que je présentais tout récemment ? ^^ Bien sûr on dira que c'est le propre de l'exalté de voir dans tout signe la confirmation de se délires, mais bon...

De toute façon nul n'est prophète en son pays ! Même si j'ai éventuellement présenté une bonne partie de secrets justes, ce n'est finalement pas grave du tout puisque personne ne me croit !

En tout cas merci beaucoup Nel d'avoir posté ici ce passage très excitant ! C'est typiquement le genre de propos qui nourrissent mes spéculations

Pwyll, ou la Cassandre moderne!

Note que je suis dans le même cas que toi : ma logique toute "réalistico-éthymologico-historique" m'inclinerait à envisager la possibilité que les Roseblanquettes se sont inspirés de ce passage pour nommer leur mouvement, bien après que ledit passage ait été écrit. Ce qui signifierait qu'ils n'auraient potentiellement aucune information supplémentaire sur ce passage, son interprétation et son auteur par rapport au dogme "officiel"...

Ce serait du coup un phénomène un peu similaire à celui que l'on peut observer dans le nom de la Rose, lorsqu'on voit que les Franciscains défendent l'idée de pauvreté du Christ (et donc de pauvreté de l'Eglise) face aux légats papaux, en se basant sur des textes qui n'ont pas été écrits par Jésus lui-même, et qui sont passés par plusieurs étapes de déformation successives (traduction, glose, Concile de Nicée, etc) au cours des siècles...

Cela n'empêche pas leur interprétation d'être défendable, voire légitime, mais cela implique qu'ils ne possèdent pas la Vérité absolue sur la question (comme leurs opposants d'ailleurs), puisqu'ils n'ont jamais eu de contact avec la véritable source de ces écrits (n'ayant connu ni Jésus, ni le rédacteur des passages qu'ils citent).

En d'autres termes, selon cette logique, les fondateurs du mouvement Roseblanquais ont très bien pu se considérer (à tort ou à raison d'ailleurs, là n'est pas la question) comme les seuls "vrais croyants", par opposition à l'institution politisée et gangrenée qu'est devenu le Temple Gwidrite. Du coup, ils ont pu décider que ce passage des écrits de Soustraine était la pierre fondatrice de leur idéologie, et un parfait reflet de leur vision du monde...

A savoir :

« Puis les roses blanches du jardin sacré fanèrent et le ciel s’ouvrit en deux.

Traduction rosablanquette possible : puis les croyants devinrent corrompus, ce qui conduisit à un schisme religieux...

Des créatures immondes sortirent de la bouche des impies alors que la corruption se répandait sur le monde.

Traduction rosablanquette possible : le message originel de Soustraine fut de plus en plus perverti par les pontes du Temple officiel, et cette corruption des textes sacrés s'installa dans la tête et le coeur des croyants lambda...

Un monstre s’éleva parmi les autres et promit à l’homme un pouvoir infini.

Traduction rosablanquette possible : un personnage haut placé dans la hiérarchie Templiste (peut-être un certain Hiérophante Tomar...) fit encore pire, en transformant le message originel de Soustraine (la réincarnation, peut-être) pour le rendre plus attractif, le tout dans un but égoïste. Du coup, pour les Roseblanquettes, les Limbes et le jugement des âmes sont peut-être de gros mensonges du dogme officiel dans un but de contrôle des masses...


Et autour de lui je vis un millier de roses noires prêtes à éclore. »

Traduction rosablanquette possible :
et la majorité des croyants de Gwidre ne demandèrent qu'à croire les paroles mielleuses de celui qui a perverti le culte, surtout ceux qui avaient eux-mêmes des ambitions égoïstes.

Ou comment détourner à postériori un message peu clair pour lui faire dire ce qu'on veut...

Et là où on se rejoint, c'est que personne ne va me croire non plus, étant donné que l'une des seules personnes à suivre assidument ce sujet, c'est toi!

Même si Iris doit sans doute apprécier le raisonnement...

Et pour rajouter à la confusion, voici une autre interprétation amusante de ce passage, qui m'est venue spontanément à l'esprit lorsque je l'ai lu :

« Puis les roses blanches du jardin sacré fanèrent et le ciel s’ouvrit en deux.
Des créatures immondes sortirent de la bouche des impies alors que la corruption se répandait sur le monde.
Un monstre s’éleva parmi les autres, il prit le nom d'Unique et promit à l’homme un pouvoir infini.
Et autour de lui je vis un millier de roses noires prêtes à éclore. »

Ca ouvre d'autres perspectives de réflexion vachement flippantes, non?

Et enfin, pour clore mes délires, j'ai encore eu une autre réflexion suite à la dernière remarque d'Iris : pourquoi ce fichu chiffre 6, qui se retrouve partout alors qu'on parle d'un prophète, et d'un Dieu unique?

Et si Soustraine (tout comme l'Unique peut-être, sait-on jamais) n'était pas une, mais six personnes distinctes? (Un peu comme Homère, qui n'aurait jamais existé en tant que tel, mais dont les "écrits" seraient la retranscription d'une même histoire par plusieurs auteurs différents, et s'étalant sur plusieurs siècles...)

Voilà, c'était le quart d'heure "hérésie" du jour...

Ah notre bonne vieille dose de perte de santé mentale !

Alors, en principe, cet extrait du livre aux 666 pages est antérieur à la fondation de l'hérésie de la rose blanche, donc voir le hiérophante Tomar dans ses lignes impliquerait une prophétie proférée dans les environs de Chaïna en pensant à Gwidre ... ...

Arthus a écrit :pourquoi se fichu chiffre 6, qui se retrouve partout alors qu'on parle d'un prophète, et d'un Dieu unique?

... ce qui induit en droite ligne une méditation sur le symbole saint du flocon aux 6 branches ? ....



Contente de vous voir en pleine forme en tous cas !

Iris a écrit : Alors, en principe, cet extrait du livre aux 666 pages est antérieur à la fondation de l'hérésie de la rose blanche, donc voir le hiérophante Tomar dans ses lignes impliquerait une prophétie proférée dans les environs de Chaïna en pensant à Gwidre ... ...

Euh... c'est à peu près ça, mais je ne suis pas certain qu'on se soit compris de la même manière...

Pour cette hypothèse sans réel fondement (mais marrante quand même), je pars du principe qu'une bande de mecs est tombée sur un texte obscur, et qu'ils l'ont inteprété en fonction de leurs désirs et de leur contexte pour lui donner des accents prophétiques qu'il n'avait pas forcément à l'origine (quoique, on ne sait jamais, avec tous ces textes cryptiques...)...

Un peu comme le vieux du nom de la Rose qui interprète tous les meurtres de l'abbaye en fonction de l'Apocalypse selon Saint-Jean...

Ou, plus récemment, la croyance que le monde serait détruit en 2012 parce que le Calendrier Maya s'arrêtait à cette année...

Edit : et tu noteras que je n'ai pas en plus soulevé le conditionnel de ta phrase, ni le "en principe", qui ouvrent la porte à toutes les interprétations possibles...

Pour moi, on retrouve dans ce texte un résumé l'influence :

1. de l'attaque de la Tour Sombre (Corhan-Rin) : suite à la destruction d'une partie de l'Arbre Monde (symbolisé par les Roses Blanches) la fabrique du monde s'ouvre, l'équilibre est rompu. Des entités du chaos primordial ont accès au monde humain.

mélangée avec celle :

2. des Apôtres de Berserk : des humains deviennent des monstres / des monstres s'incarnent en possédant l'esprit de certains humains plus ou moins volontaires.

Sur la possibilité que le monstre s'élevant parmi les autres soit l'Unique, alors là parfaitement d'accord ! Cela rejoint clairement mes théories. :p

dans l'opposition Rose Blanche / Rose Noire, on retrouve encore et toujours le principe de dualité qui parcoure Esteren dans son ensemble, dans les règles des Voies comme dans l'univers. Le monde s'ouvre en deux. Une moitié de Corahn-Rin est "corrompue".

Oui, cela va globalement dans le sens du petit passage que j'avais rajouté (comme simple hypothèse, ceci dit).

C'est marrant de voir comment un même texte obscur peut être lu de façon différente par plusieurs lecteurs : je n'avais pas du tout pensé à l'aspect végétal des roses comme tu l'as fait, Pwyll : ma première impression a été que les roses blanches et noires désignaient des gens.

Note que nos deux interprétations sont valables, à mon avis : tu as une vision ésotérique des choses, là où pour ma part j'y cherche plutôt du politique, de l'archéologique, bref de l'humain de manière générale.

Et tu sais quoi? Je pense que si on se plante tous les deux, il y aurait de quoi écrire deux livres des secrets alternatifs entiers rien qu'avec nos (enfin surtout tes) idées!

Derrière la symbolique des Roses telles que mentionnées dans le texte, on trouve sans doute plusieurs sens. Cellui des Roses en tant qu'humains me parle beaucoup également et je l'y vois également cher confrère

Ha ha je kiff toujours autant ce topic !

J'aime bien vos interprétations, je penche plus vers les théories Pwyllesques qu'Arthusiennes sur ce coup. Comme le dit Iris, je trouverais bizarre que les écrits de Soustraine parlent de la corruption du temple, du schisme, etc...

Quand on lit le passage, comme ça sans fanatisme, on a quand même l'impression que Soustraine décrit des évènements qui lui sont ANTERIEURS, soit sa vision de l'origine du monde.

Sur la possibilité que le monstre s'élevant parmi les autres soit l'Unique, alors là parfaitement d'accord ! Cela rejoint clairement mes théories. :p

Et la je bloque aussi. Soustraine, suite aux révélations que l'Unique lui a soufflé, écrirait qu'un monstre s'élève parmi les autres pour corrompre les hommes, et ce monstre serait l'Unique ? Alors deux possibilités :

1) L'unique a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'humour

2) La religion s'est à ce point déformé que le Dieu qu'elle vénère est celui qu'elle combattait

Dans les deux cas, cela ne me satisfait pas des masses, comment pourrait on arriver à un tel retournement ? Pourtant l'idée est alléchante, et c'est tout à fait comme celà que je vois l'Unique : une entité plutot douteuse (sans être chaotique) qui se fait vénérer et offre des pouvoirs en retour. Mais dans ce cas qu'est ce que cette phrase fait dans sa doctrine...


Bon, pour élargir, les roses en tant que croyants est une idée qui me plait aussi

« Puis les roses blanches du jardin sacré fanèrent et le ciel s’ouvrit en deux.

Si on relie ça au Lan-al-sol (désolé, pas le nom exact sous la main), je vois bien un monde un peu style jardin d'Eden ou les hommes vivent en harmonie avec la nature, en respectant les esprits, etc... Jusqu'à une sorte de "pêché originel", les hommes se détournant de la nature et du respect des esprits auraient engendrés le pendant négatif de corahn rihn.

Des créatures immondes sortirent de la bouche des impies alors que la corruption se répandait sur le monde.

J'y verrai tout simplement des féondas, ceux de l'Aergwin. De toute façon personne ne nie cette époque, donc il faut bien que Soustraine l'explique dans sa doctrine.

Un monstre s’éleva parmi les autres et promit à l’homme un pouvoir infini.

Justement la phrase qui fait débat. J'aimerais dire qu'Ynis Tille est à l'origine des révélations de Soustraine. Une théorie qui me vient à l'esprit, à chaud, est qu'elle est une esprit fille d'Urdach (enfin l'esprit majeur de l'eau, je n'ai pas le bouquin sous les yeux), et qu'elle aurait cherché, en désobéissant à son père, à avertir les hommes et à les prévenir contre la corruption qu'offrait ce monstre parmi les autres. Soustraine aurait malheuresement déifié l'entité et l'aurait élevée au rang d'Unique, ce qu'elle n'avait jamais revendiqué.
J'aurais bien aimé que ce faisant, les hommes se trompent radicalement et renforce le pouvoir du vrai Unique mauvais. Genre il y a

- Le monstre parmi les monstre (peut-être Sniomh si on doit lui trouver un équivalent) qui règne sur les Limbes, pan corrompu d'Esteren

- Les autres esprits qui sont affaiblis car les hommes se détournent d'eux

La foi d'une grande partie d'hommes en une entité Unique, même si ce n'est pas texto l'entité mauvaise que les hommes adorent, participerait à l'affaiblissement des esprits de la nature, voire renforcerai la puissance monstrueuse qui elle se targue d'agir seule.

Voilà, la chose qui me gêne un peu c'est que l'Unique accorde des pouvoirs de froid glacial à ses fidèles. Encore une fois (et dans cette théorie) soit il a de l'humour / cynisme, soit il le fait justement parce qu'il sait qu'Ynis Tille est à l'origine de ce culte risible qui le renforce. Mais bon, on a quand même des pouvoirs qui font "le bien", bizarre qu'ils soient accordés par une entité aussi maléfique...

Et autour de lui je vis un millier de roses noires prêtes à éclore

Le monstre parmi les monstre a donc des suivants. Et ce ne sont pas les féondas, puisqu'ils sont désignés auparavant comme créatures immondes. De plus, L'analogie rose = peuple me plait bien. Bon, soit on reste dans ce que j'expose plus haut, soit Soustraine fait allusion à des suivants du Monstre parmi les monstres, qui seraient les Morcails, les Sorciers, etc... Ce qui n'est peut-être pas incompatible, il suffit d'imaginer que la même entité accorde ces pouvoirs à ses différents type de suivant selon leurs principes, leur état d'esprit, leurs ambitions...


Voilà, comme d'hab je ne fais rien de très réfléchi, mais j'aime bien balancer mes idées en vrac ! C'est le bon topic ^^

Val

Val a écrit :je n'ai pas le bouquin sous les yeux

Il y a donc encore des gens qui sortent sans leur pdf...