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Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 01 oct. 2012, 17:43
par Arthus
Aaaheuum...

Re-hello! :mrgreen:

Je tri-post, parce que je pense avoir ENFIN réussi à résumer de manière cohérente ma vision du système de magie démorthèn (oghams maudits inclus), avec en bonus des implications concrètes en jeu!!! :D

Voici donc cette théorie synthétisée, simplifiée et centralisée dans ce topic (puisque des morceaux de cette vision traînent dans ce sujet, dans le sujet "secrets pwyllesques" et dans le sujet "langues et secrets")
1) La magie démorthèn : communication avec le spirituel

Selon ma vision, la magie démorthèn consiste à lier matériel et spirituel, de manière à ce que le spirituel ait un effet dans le monde matériel.

Traduit en terme (trop) simplistes : je pense à un éclair, et un éclair apparaît.

La difficulté de cet art réside dans le mode de communication utilisé par les démorthèn : puisqu'ils doivent au départ communiquer de manière purement spirituelle, il leur faut un "langage" purement spirituel...

En prenant comme prédicat que les C'Maogh existent, on peut légitimement supposer que ce sont de purs esprits, qui ne perçoivent pas le monde de la même manière que les êtres humains. Il en découle que les langages humains, faits de sons et servant avant tout à décrire les choses d'un point de vue matériel, ne les atteignent pas. Par contre, ils seront très réceptifs aux pensées, aux émotions et aux sentiments (purement spirituels).

Pour prendre un exemple basique (donc clair), le mot "feu" risquera d'être assez peu parlant pour eux. Par contre, ils vous comprendront nettement mieux si vous êtes capable d'évoquer en pensée les notions de lumière et de chaleur.

NOTE : Il est à noter que le même mécanisme pourrait s'appliquer si d'aventure les secrets nous révélaient que les C'maogh n'existaient pas.
Dans ce cas, cette théorie serait que c'est la pensée elle-même qui "façonne" des morceaux du monde spirituel, dont elle est partie intégrante. Et au mieux la pensée sera exprimée, au plus précis sera l'effet obtenu.

2) Pensée, parole, écrit, symbole


Dans ce schéma, la pensée sera plus efficace que la parole, qui sera elle-même plus efficace que l'écrit. Le symbole occupe une place à part dans cette vision.


- la pensée : est le plus pur, le plus immédiat et le plus complet des vecteurs avec le spirituel. Elle est universelle.

- la parole : est vivante (puisqu'elle s'exprime en même temps que la pensée, et évolue avec le temps), et elle permet d'exprimer des émotions (timbre et volume de la voix, etc). Par contre, elle n'est jamais complète (des émotions peuvent ne pas passer, des quiproquos peuvent exister car les interlocuteurs percevront les choses différemment, il est possible de mentir, etc), et est limitée par le langage utilisé (certains termes n'existent pas ou ont une autre signification d'une langue à l'autre, etc).

- l'écriture : est le vecteur le moins puissant. C'est la "pensée morte", durable mais imparfaite. Elle ne permet pas d'exprimer pleinement une émotion, et est limitée aussi bien par le langage utilisé que par le temps, avec lequel elle n'évolue pas. (allez comprendre actuellement ce qu'a exactement ressenti un gaulois qui a écrit un texte en latin il y a 2000 ans, alors que le latin n'est pas sa langue d'origine, que son mode de pensée vous est étranger, et que vous ne connaissez pratiquement rien de sa vie ou du contexte immédiat dans lequel il a vécu...).

- Le symbole : occupe une place à part. C'est un dessin, et il peut de ce fait se rapprocher de l'écriture, donc du matériel. Par contre, contrairement à l'écriture, le symbole a une signification en soi, nettement plus proche du spirituel.
En s'interrogeant sur les multiples sens et interprétations d'un symbole, il est possible de récréer avec soi-même un processus bien plus proche de la pensée pure que de ceux de la parole ou de l'écriture.


Pour résumer avec des exemples simples :
- Si vous pouviez communiquer avec votre voisin en lui transmettant votre pensée et vos émotions, vous obtiendriez un modèle de communication absolue. (la pensée)

- si vous lui parlez, alors vous communiquerez avec lui de façon moins directe que la pensée (possibilité de mentir, quiproquos...), mais plus directe que l'écriture, car vous et votre interlocuteur vivez à la même époque, et les signaux non verbaux seront perçus.

- Si vous écrivez un texte, il y a de fortes chances pour que celui qui vous lise dans 500 ans n'arrive pas vraiment à vous comprendre totalement. Forcément, il ne connait pas votre vie, n'a pas vécu à votre époque, ne parle pas forcément la même langue, etc.

- Enfin, regarder un symbole peut amener à une réflexion poussée mêlant émotions et significations. Exemple : :D ce smiley représente un visage qui sourit, mais exprime le sentiment "heureux". De plus, il est de couleur jaune, une couleur chaude qui accentue le côté "joyeux" et "bien être" qu'il dégage. Pourtant, si on y réfléchit bien, ce ne sont à la base que deux points et la lettre D majuscule...

3) Liadh, Lorn Rann, Sigil Rann, oghams

Donc, dans ce schéma :

Liadh = conceptualisation pure, communication directe avec le monde spirituel par la pensée

Lorn Rann = Créer un symbole écrit, mélange de matériel et de spirituel, et le faire de manière suffisamment subtile et correcte pour que celui qui cherchera à l'interpréter par la suite spécule dans la bonne direction. On comprendra pourquoi cet art s'est perdu, et pourquoi les oghams majeurs sont très difficiles à réaliser...

Sigil Rann = se casser la tête sur les multiples significations du symbole écrit par un mec dont on ne sait rien il y a 2000 ans. De cette façon, on reproduit imparfaitement un schéma de pensée proche du Liadh.

Ogham = symbole écrit par un mec maîtrisant le Liadh et le Lorn Rann il y a 2000 ans, sur lequel pourront se casser la tête des centaines de générations de démorthèn...

Ogham maudit = une petite partie de la personnalité du Morcail s'est "fixée" dans l'ogham, le transformant en objet de pouvoir. Cela force le futur utilisateur à interpréter inconsciemment le symbole présent sur le caillou comme le Morcail le faisait.


4) implications concrètes sur le système de jeu

On en arrive au plus intéressant... Concrètement, cette vision colle parfaitement à la manière dont le Sigil Rann se comporte en jeu. En effet, le livre de base ne comporte aucun sort précis, mais bien une liste non exhaustive de concepts pouvant être utilisés à l'envi par le joueur (avec accord de son Mj, bien sûr).

Donc, très concrètement, un Pj qui maîtrise bien l'ogham brouillard (voire qui possède l'art du Liadh, et a concentré son étude sur le concept de "brouillard") peut parfaitement lancer un sort de confusion mentale, s'il le justifie en faisant appel aux aspects de désorientation, de peur (éventuellement), ou de froid engourdissant du brouillard pour "embrumer" l'esprit de sa cible.
Voilà, je suis arrivé au bout, et pense avoir été enfin clair et synthétique!!! :D

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 01 oct. 2012, 22:00
par Clovis
Et bien, voilà des théories fort audacieuses et ma foi fort bien exposées ; ça va chercher loin ! Mais est-ce là représentatif de la réalité sous-jacente d'Esteren, ou seulement des suppositions qui s'avèreront inapplicables ?

En tout cas, tu tiens là de quoi bien étoffer un concept d'occultiste, hé hé ! Mes compliments pour cette démonstration digne d'un passage de thèse.

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 02 oct. 2012, 07:28
par Daïn
Arthus a écrit : Voilà, je suis arrivé au bout, et pense avoir été enfin clair et synthétique!!! :D
Même si Clovis semble jeter un perfide trouble sur la pertinence de ta prose, on ne peut nier, en effet, une belle analyse. De plus, faisant partie de l'équipe Esteren, il sait peut-être des choses en secret et se doit de semer la confusion pour garder encore plus de saveur au Livre3:secrets.

Bref, moi, je trouve que ta modélisation cognitive est solide. Je ne pense pas (à tord?) que les auteurs soient allés aussi loin dans la reflexion d'une telle conceptualisation toutefois. A moins que cela leur donne des idées ^^

En fait, j'aime vraiment ton analyse car elle va au delà du simple JdR. Les paradigmes sont quand même très proches de ceux de notre monde à nous. Je pense sincèrement que tu pourrais mettre tout ça sous PDF couleur et le proposer dans les aides de jeu pour interpréter les démorthèns. De la grande qualité. Tu peux être fier, c'est important de le dire aussi, parfois ;)

Chapeau bas Monsieur 8-)

+1

Publié : 02 oct. 2012, 12:10
par Iris
Tout à fait d'accord avec Daïn (et je ne vais pas semer encore plus le doute que Clovis :lol: ),

C'est du très beau travail ! Je crois qu'il faudra quand même que je le relise plus lentement pour m'imprégner de tout (là je passe un peu en coup de vent :P )

... plus qu'à concevoir un demorthèn occultiste qui pourrait exposer ses idées narrativement ? :mrgreen:

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 02 oct. 2012, 13:59
par Arthus
Hello! Merci pour vos compliments! :oops:

Pour pousser légèrement plus loin la réflexion, j'ajouterais que ce qui me plaît réellement dans cette conception, c'est qu'elle pousse vraiment au rôle, au détriment du simulationnisme "avec des dés".

Le Mj pourra du coup soigner ses descriptifs lors des lancements de sorts (le démorthèn pourra entrer brièvement en contact avec les C'Maoghs, ce qui se traduira par quelques sensations fugaces), et le pj pourra vraiment avancer pas à pas dans la compréhension de la philosophie démorthèn, qu'il gagnera plus "en rôle" qu'en investissant simplement des points d'expérience dans une discipline.

S'il parvient à comprendre totalement le système (ce qui ne lui sera pas servi sur un plateau), il aura alors accès au Liadh (avec éventuellement un scénario spécifique et/ou un rituel rôleplay pour marquer durablement l'évènement dans les esprits), et pourra "détourner" les concepts qu'il utilisait auparavant de manière rigide avec ses oghams.

Il est même possible de simuler le Liadh en créant une discipline par "concept" maîtrisé (un démorthèn avec un ogham de soin et un de brume aurait ainsi Mystères démorthèn : 5 (sigil rann 10, brume 7, soin 6).

Une option plus simple serait de créer une discpline "Liadh", qui sera utilisée à chaque fois que le démorthèn voudra "détourner" un concept qu'il maîtrise et/ou lancer des sorts sans oghams.

Mais c'est peut-être aller un peu loin.

Dans tous les cas, cela pousse au rôle et à la créativité de chacun, et c'est ce qui me plaît. :D

Pour ce qui est de faire un texte, rôleplay ou non... à voir. :D (surtout pour le texte rôleplay : j'imagine mal un démorthèn possédant le Liadh balancer par écrit tous les secrets de la magie démorthèn, la rendant accessible au premier persévérant venu...)

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 02 oct. 2012, 14:23
par Daïn
Arthus a écrit :[...] ce qui me plaît réellement dans cette conception, c'est qu'elle pousse vraiment au rôle, au détriment du simulationnisme "avec des dés".
Absolument d'accord avec toi.
Arthus a écrit :Pour ce qui est de faire un texte, rôleplay ou non... à voir. :D (surtout pour le texte rôleplay : j'imagine mal un démorthèn possédant le Liadh balancer par écrit tous les secrets de la magie démorthèn, la rendant accessible au premier persévérant venu...)
Pourquoi pas sous la forme d'une petit nouvelle d'une page ou deux d'un démorthèn enseignant à des nouvelles recrues ou une reflexion personnelle face à un Féond, en dernier pensée?
Le top serait un petit twist à la fin genre que le démorthèn s'aperçoit que tout le monde est parti ou que le féond se mette à fuir sous l'effet de quelque chose ... ce genre de truc quoi ;)

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 02 oct. 2012, 16:51
par Clovis
De toute manière, à chaque groupe de voir jusqu'à quel point il veut aller dans son style de jeu, et dans quels domaines : en l'occurrence, la réflexion offerte par notre ami Arthus est tout ce qu'il y a de plus pertinente et applicable, mais certains pourraient trouver tout cela trop compliqué, et vouloir par conséquent simplement s'en tenir aux règles by the book.

Notez que je ne dis pas ça pour rabaisser l'auteur de cette belle théorie. Au contraire, je trouve qu'il serait tout à fait enrichissant et fascinant de la concrétiser en jeu. La mise en application ne serait pas sans ses complexités, et des discussions assez pointues entre PJs et MJ seraient vraisemblablement à prévoir, mais pour un groupe qui adhère à cette conception, ça peut aller très loin !

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 02 oct. 2012, 17:58
par Arthus
Pas de problème, Clovis, je ne me sens nullement offusqué! :D

Ca me rappelle un peu Ars magica (jeu aucquel je fais décidément beaucoup référence...) : il existe certaines maisons de mage qui ont une conception philosophique de la magie (la maison Criamon, pour ceux qui connaissent), ce qui leur permet de faire des choses dont les autres maisons sont incapables.

Le livre des Criamon détaille ces conceptions philosophiques en long, en large et en travers, et leur degré de complexité atteint à peu près celui de la théorie que je viens d'exposer.

Evidemment, tout le monde n'a pas forcément l'envie d'approfondir un tel contenu, surtout en anglais. C'était le cas de mon Mj. :mrgreen:

Ca ne m'a pas empêché de jouer mon Criamon, qui au passage avait développé sa propre philosophie, parce qu'il existait un système de règles simulant ces connaissances (en gros, c'était une compétence accessible uniquement aux Criamon, et qui permettait d'utiliser des règles spéciales propres aux Criamon. Genre se battre à l'épée en utilisant son score de philosophie pour taper...)

Le même processus pourrait être appliquée très simplement ici :

:arrow: Liadh = communication directe avec les C'Maoghs par la pensée. Donne à son utilisateur l'avantage de pouvoir lancer des sorts sans ogham.

Evidemment, il faut équilibrer le truc, histoire qu'un petit malin ne vienne pas défendre l'inteprétation selon laquelle il "connaît" tous les sorts du jeu. D'où ma proposition selon laquelle le liadh se comporte comme une discipline séparée pour chaque "sort" que le pj peut lancer sans ogham.

Du coup, le système de magie démorthèn reste exploitable en jeu, même pour ceux qui n'utilisent pas pleinement le background... ;)

Ceci dit,

- Vu le niveau des références du jeu en général (le petit schéma de la cosmogonie de Berserk...) et le style des auteurs en particulier (les scénars de Nel ne sont pas des porte-monstre-trésor, et les articles qu'écrit Iris sur son Blog sont très fouillés également)...
- vu ce qui a été dit sur les secrets (grosso modo : "ils sont simples en soi, mais ça prend du temps à expliquer..." :mrgreen: )
- vu le parti pris "ambiance" des règles et du background

ça ne m'étonnerait que moyennement que le "secret" de la magie démorthèn présente un degré de complexité similaire. :)

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 02 oct. 2012, 18:32
par iznurda
Plop, pour être honnête je n'ai pas encore eu le temps/courage de lire les questions post précédents mais pour réagir sur le liadh je le rapprocherais plus à la magie élémentaire que l'on trouve dans stormbringer : le sorcier communique avec un esprit élémentaire (de la nature pour nous, donc) et doit le convaincre de l'aider. En cas d'échec il faut alors en assumer les conséquences, généralement inverses et pires que l'effet escompté.

Le système de magie peut s'appliquer de la même manière, les dépenses aussi, mais le contrecoups est de minimum un niveau de plus. Sans parler du temps nécessaire au contact etc.
Autre inconvénient, il est local : les esprits ne se promènent pas partout et se limitent donc géographiquement. Le contrôle accordés sur les brumes d'une vallée, par exemple, sera caduque dans celle d'à côté. Un demorthèn doit donc passer énormément de temps à communier et fraterniser avec les esprits locaux s'il veut pouvoir influer sur eux. Je n'avais pas spécifiquement songé à utiliser le liadh de la sorte mais cela offre certaines perspectives, tant au niveau du gameplay que du background, en plus d'inspirations pour des histoires.

Merci pour la piste, je vais la conserver pour mes tables.

iz

Re: Oghams corrompus et Lorn Rann

Publié : 03 oct. 2012, 11:41
par Pwyll
Coucou,

La théorie est imaginée et décrite avec clarté et intelligence.

Elle est parfaitement utilisable en l'état à condition bien sûr de ne pas craindre ensuite de se trouver éventuellement éloigné de l'explication "officielle" du fonctionnement de la magie demorthèn.

En effet, plus on est précis, plus on prend le risque de s'engager sur une voie n'ayant plus beaucoup de ressemblance avec la version des auteurs (comme tu le soulignais au sujet du récit de création que j'ai proposé dans l'autre fil de discussion !)

Je me demandais si tu avais une idée du positionnement des miracles du Temple et de des Sorciers par rapport à ce système ? Penses-tu pouvoir les englober dans ce paradigme de la magie en temps de compréhension intime de la réalité profonde du monde ? Ont-il une source totalement différente ?