Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Le fait que les créatures présentées soient relativement "classiques" est voulu. Il s'agissait de vous rapprocher du phénomène des feondas sans pour autant le déflorer, tout en présentant des bestioles facilement réutilisables, ou pouvant servir de base à d'autres créations de votre inspiration.

En ce qui concerne les "sangliers" de Princesse Mononoke, et autres trucs un peu plus dérangeants, on y avait pensé, et on a quelques trucs du genre à vous proposer courant 2011, avant les Secrets.

Après, c'est essentiellement l'usage d'une bestiole, bien plus que sa description, qui la rend mémorable. Les bons vieux zombies, squelettes, loups-garous et autres Profonds lovecraftiens sont des ultra-classiques, depuis plusieurs siècles pour certains. Et pourtant, on peut encore scotcher ses joueurs à leurs fiches de perso en les mettant en scène. Alors que leur définition tient en deux phrases généralement et que leur imagerie est largement connue, bien au delà du public rôliste.

Alors que leur définition tient en deux phrases généralement et que leur imagerie est largement connue, bien au delà du public rôliste.

Ce n'est pas leur classicisme qui me dérange, j'aime bien l'idée que certains anciens feondas ressemblent à des dragons ou des géants.... Je suis pas forcémment fan de l'originalité à tout prix, qui donne souvent des trucs pas très sobres sans queue ni tête ( et je trouve qu'Esteren est un très bon compromis entre originalité et classicisme).

Ce qui me dérange avec ces créatures là, c'est qu'elles manquent d'envergure, ce sont simplement des gros animaux.... Le rampe boue, je trouve qu'il ne ressemble pas à grand chose. Ca me fait penser aux mauvaises tendances que prend l'univers de Warhammer à toujours proposer des monstres possédant toujours plus d'yeux, de tentacules et de crocs, mais qui ne veulent rien dire (encore que là, le fonctionnement de l'univers, avec le chaos qui ne répond à aucunes lois, explique un peu cela).

Bon, je suis très critique là, alors que c'est loin d'être rédhibitoire.

Le fait que les créatures présentées soient relativement "classiques" est voulu. Il s'agissait de vous rapprocher du phénomène des feondas sans pour autant le déflorer,

Je m'en doutais un peu et c'est très compréhensible, avec le parti prix de vouloir faire découvrir l'univers petit à petit. Mais si je peux me permettre de donner mon avis (très humblement), attention aussi de ne pas être trop frileux, et de ne jamais rien dévoiler. Tous les amateurs des Ombres sont en train, depuis la sortie du jeu, de se construire une image de l'univers, il ne faudrait pas que "Secrets" nous dépeigne quelque chose de radicalement et totalement différent.

La question qui m'est venue en lisant ce mini bestiaire, c'est "esce que ces créatures sont réellement de même nature que les véritables feondas, ou de simples créatures un peu étranges mises dans le même sac par les tri kazeliens?"

C'est vrai qu'il y a un côté sympa à sentir que l'univers est plein de mystères et de secrets... Mais on prend vite l'habitude de lire entre les lignes, de réinterprêter tout ce qu'on lit, et je crains qu'à la longue, ça ne devienne frustrant...

Encore une fois, tout ce que j'écris là est issu de réflexions que j'ai eu en lisant le livre 2, ce qui ne m'a pas empêché d'adorer ce que vous faites

Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le livre II mais il y a une petite réflexion toute bête que je me suis fait.

Les créatures présentées semblent à certains assez soft, mais si dès le départ on balance les gros golgoths, les joueurs n'ont tout simplement aucune chance d'en réchapper. Donc ça commence en douceur et plus les personnages auront d'expérience, plus ils découvriront de "secrets" et plus les créatures qui leur seront opposées serons évoluées. On commence avec les gobs, et on finit contre un dragon ^^.

Après je suis partisan de laisser un croc-mitaine pour faire peur aux joueurs, mais celui-là est déjà présent dans Univers, même si on ne dispose pas des détails sur ce dernier . Faut garder la surprise pour les joueurs.

Houlà, je ne demande pas non plus des créatures épiques de 12m de haut ou je sais pas quoi, ce serait du même topo: des streums, rien de plus. Je voulais parler de créatures plus étranges et plus dérangeantes, ce qui ne veut pas dire forcémment plus puissante.

Selon l'idée que je me fait des feondas, la meilleure illustration du livre univers, c'est celle où l'on voit un homme dans une forêt, avec au fond une ombre qui semble disparaitre derrière un arbre. C'est pas vraiment rassurant et beaucoup plus effrayant qu'un machin un peu informe qui se fait dorer sur une plage (bon j'exagère, surtout que l'illustration en elle-même est jolie et très bien réalisée).

Il y a un scénario dans le livre 2, mais je ne dirais pas lequel puisqu'on est pas en section Meneurs , où le rampe-boue peut apparaitre. Vous voyez lequel, je pense.

Je l'ai fait jouer plusieurs fois, avec et sans la bestiole, comme c'est d'ailleurs proposé. Je ne discuterais pas de ce qui s'est passé ici, pour des raisons évidentes, mais j'ai constaté que fondamentalement, le rampe-boue était tout à fait optionnel, car toute la tension du scénario peut très bien reposer sur, disons, autre chose. Comme l'un des playtesteurs d'Onyria l'a dit de son côté au Monde du Jeu où ils ont officié avec moi sur les démos, si on lit le scénar et la bestiole, ça n'a pas l'air extraordinaire sur le papier, mais c'est extrêmement facile à mettre en scène et efficace.

Dans mon expérience, les deux fois ou la bestiole est entrée en scène, sa description en elle-même n'avait rien de détaillée (forcément, elle est tombée sur les joueurs en pleine nuit et d'un seul coup), mais ils avaient passé suffisamment longtemps à gamberger sur ce qui pouvait bien se passer autour d'eux pour que ça fonctionne très bien.

A la limite, je leur aurais mis un bête chien enragé, ils auraient réagi pareil, je pense, au moins durant les premières secondes de la confrontation. L'intéret n'était pas de savoir quels étaient les scores de la bestiole, ou son nombre de tentacules, mais ce qu'elle faisait là et comment elle agissait/réagissait. Ca n'engage que moi, mais en tant que mj, je n'ai jamais besoin qu'on me dise pendant des heures à quoi ressemble une bestiole, ou que je m'esbaudisse plus de quelques minutes sur sa super-illustration. Ce sont des choses importantes, mais pas autant que de savoir si la chose est du genre pugnace, si elle est plutôt à attendre en embuscade, si elle craint le feu, si elle n'hésite pas à attaquer un groupe fortement armé ou préfère les proies isolées, si elle est solitaire, si elle sait ruser, voire se montrer d'une intelligence redoutable, etc. C'est à partir de ça qu'on peut avoir plein d'idées.

Par ailleurs, évidemment et je le répète, ça ne veut pas dire qu'on ait l'intention de se "contenter" de ce genre d'entités. Des trucs plus étranges, vous en verrez, et vous verrez je pense - certains l'ont peut-être même déjà envisagé parmi vous - le problème inverse que cela soulève : comment en tant que meneur on parvient à retranscrire certaines choses alors que les joueurs n'ont sous la main que ce que leurs personnages expérimentent directement.

Il est évident que cela découle de votre propre cohérence dans la manière dont vous envisagez les choses. Si vous mettez beaucoup de créatures choquantes, alors les joueurs se focaliseront rapidement sur "c'est quoi", "comment ça marche", "pourquoi ça agit ainsi", "qu'est ce qu'on peut mettre en place comme systèmes/méthodes/techniques contre ça". Et ce, même s'ils ne croisent jamais deux fois la même bestiole.

A l'inverse, si elles sont plus rares, la problématique sous-jacente n'est plus vraiment "j'en fais quoi", mais plutôt "est ce qu'on en verra cette fois ci, et si oui, elles seront comment".

Dans la logique d'une immersion progressive, même si de temps en temps on vous fera faire des plongées un peu plus profondes de façon ponctuelle, il nous a semblé pertinent de faire en sorte que - et c'est leur cas - les variétés de bestioles proposées soient relativement "banales", parce qu'elles sont pour la plupart destinées à être - c'est mentionné d'ailleurs - sensiblement plus fréquentes que les autres.

Pour un habitant de Tri-Kazel, un cnaig est rare, mais on en parle et on connait des gens qui en ont affronté. C'est une réalité, qui est évidemment altérée par la rumeur, l'inexactitude et l'éxagération, mais aussi plus "familière" que d'autres, dans l'imaginaire local.

C'est une horreur somme toute "mineure", comparé à une entité unique par exemple, ou un feond humanoïde qui se montre d'une ruse assez effrayante. Et vous en aurez. Et pour certains, la difficulté sera justement de les mettre en scène, même si on va s'efforcer de vous fournir le maximum d'outils pour ça. Ben oui, on est meneurs aussi (avant tout, même pour certains), donc, si on a des idées qui peuvent vous être utiles, on a pas trop de raisons de se les garder sous le coude. De fait, si vous avez des interrogations à la communauté sur le contenu du Livre 2, notamment du point de vue meneurs, n'hésitez pas à nous en parler dans la section appropriée du forum. Et d'apporter à tout le monde vos propres éléments de réponse le cas échéant .

d'une ruse assez effrayante. Et vous en aurez. Et pour certains, la difficulté sera justement de les mettre en scène

Vous sous estimez la ruse de certains mj (je plaisante bien sûr)

L'intéret n'était pas de savoir quels étaient les scores de la bestiole, ou son nombre de tentacules, mais ce qu'elle faisait là et comment elle agissait/réagissait. Ca n'engage que moi, mais en tant que mj, je n'ai jamais besoin qu'on me dise pendant des heures à quoi ressemble une bestiole, ou que je m'esbaudisse plus de quelques minutes sur sa super-illustration.

J'ai cité le rampe boue pour illustrer mon propos, ça n'était pas une moquerie. Après, j'ai tendance à lire les bouquin de jdr que j'achète d'avantage comme un amateur d'univers fantastiques, que comme joueurs ou mj.... Je n'ai pas le temps de dévelloper d'avantage, j'espère que je dis pas trop de bêtises...

C'est plus par rapport au contexte d'Esteren que cela me pose problème que selon des considérations ludiques, ou là, en effet, le mj étant seul maître à bord (ou presque), on peut tout exploiter à sa guise.

Jormugandr a écrit : J'ai cité le rampe boue pour illustrer mon propos, ça n'était pas une moquerie.

Rassure toi, c'était clair .

Il y a deux choses sur lesquelles nous reviendrons souvent, je pense, parce qu'elles sont inhérentes à notre projet.

- la première, c'est que nous n'aurons jamais l'occasion de faire l'unanimité parmi les gens qui apprécient notre travail, parce que bien évidemment, chacun de vous a des attentes, une sensibilité et des élaborations qui lui sont propres.

- la seconde, c'est que notre projet repose sur un équilibre délicat. Autour de Nel, nous nous efforçons d'avancer en suivant une ligne éditoriale batie sur un consensus. Consensus dont nombre d'aspects sont remis en question à chacune de vos réactions, ainsi qu'à chaque fois que l'un d'entres nous en interne a une idée qu'il veut pousser en avant.

Nous avons bien l'intention de tenir compte au maximum de vos remarques, de vos attentes, et dans le même temps de nous éclater le plus possibles à y répondre à travers ce que nos propres attentes nous inspirent. Autant dire que c'est un équilibre particulièrement délicat et en continuel ajustement qui résulte de tout cela.

La conséquence logique de cette constatation, c'est que nous aurons encore moults discussions, et divergences, et explications, et questionnements, ensemble. Ca fait partie intégrante du projet lui-même en fait.

Ces discussions pourront donner lieu à des quiproquo ou des erreurs d'interprétation, parce que chacun à son style, et ses propres idées fortes sur nos créations. C'est inévitable et nous nous efforcerons de continuer à tirer le maximum de ces échanges, en évitant autant que possible de marcher par inadvertance sur les pieds de quiconque ce faisant .

J'avoue que la définition de feond a l'air assez particulière, je pensais qu'on pouvait y ranger toute créature qui ne relève pas du bestiaire conventionnel du coup c'est une plutôt bonne surprise de voir que la définition n'est pas aussi simple que ça.

Le ver des mers est une créature monstrueuse qui ne relève pas du feond alors que des chauves-souris ayant un régime riche en fer si.


Après, pour continuer sur le rampe-boue que j'avais rencontré en temps que PJ dans un scénario et que j'imaginais vraiment pas comme il l'est sur l'illustration, effectivement la monstruosité d'une créature ne se mesure pas tant à son apparence ou à ses caractéristiques qu'à sa mise en scène.
Ça marche très bien quand tu ne sais pas exactement ce qu'il y a derrière la porte, mais que ça fait boum boum contre elle avec vigueur et persévérance.


J'avoue que j'aurais quand même pas déprécié que les feondas décrits dans un premier temps soient plus... classiques.
Le rampe-boue est justement une créature assez extrême, j'aurais pas déprécié de voir un feond un peu plus humanoïde ou plus de créatures qui soient plus dérangeantes que les rats ou les chauves-souris modifiées, sans virer à l'atrocité du rampe-boue.

Je trouve ça intéressant toutes ces remarques sur le bestiaire. J'ai moi même une assez longue expérience de tout ce qui est donjons et dragons et consors... avec une conclusion paradoxale concernant les bestiaires : c'est à mon sens parmi les meilleurs suppléments, car très riches en accroches de scénarios diverses et, à côté de cela, souvent les suppléments où l'on trouve les plus mauvaises choses. Cf ce qui a pu être dit plus haut.

Pour Esteren, ça s'annonce très compliqué pour nous, de part le parti pris du jeu (low fantasy, horreur, etc). Avec le piège évident de sombrer dans la surenchère. On ne peut pas se permettre de balancer un catalogue à la donjons & dragons allant du gobelin au dragon, en passant par le tyrannoeil, ça n'aurait pas de sens. Et en même temps, difficile de se passer d'un bestiaire assez conséquent car cela limite très nettement les possibilité de jeu. Il y aun équilibre pas évident à trouver ici.

Typiquement c'est une question que nous n'avons qu'en partie résolue aujourd'hui et que l'on va devoir bosser. Tu parles de créatures "dérangeantes". Je vois ce que tu veux dire et c'est très compliqué en fait. Un truc me vient en tête, c'est tout le "bestiaire" de Silent hill. C'est à dire tout ce qui est basé sur le corps humain difforme, corrompu. Le problème en terme de jeu, spécifiquement avec le jeu de rôle, c'est sa durée de vie très longue. Un joueur se "lasse" très rapidement, c'est un fait. Cela nécessite une certaine diversité ou une utilisation extrêmement rare de tout ce qui est fantastique/horrfique. Car au bout d'une dizaine d'utilisation, la thématique "silent hill" risque d'être usée. Enfin, ce ne sont que quelques réflexions...

Selon l'idée que je me fait des feondas, la meilleure illustration du livre univers, c'est celle où l'on voit un homme dans une forêt, avec au fond une ombre qui semble disparaitre derrière un arbre.

Je trouve cette remarque très intéressante et qui vient reprendre pas mal de débats que nous avons eu. Pour reprendre le "rampe boue", est-ce la créature en elle même qui est un peu "grotesque" ou son illustration ? Sans remettre en cause la qualité de l'illustration, la question est de se demander si la mise en image trop nette ne vient pas tuer le côté menaçant. L'horreur fonctionne beaucoup sur ce qui est suggéré à contrario du gore. Et en ce qui concerne le bestiaire, cela revient à penser la manière dont seront représentées les créatures.

C'est ce que j'aurai tendance à dire, malgré le fait que ces créatures soient dérangeantes, leurs illustrations (qui sont de grande qualité) ont tendance à les rendre moins dangeureuses.

Autant, quand je lis le rapport du chasseur de feond, Marn, et quand on voit ses rapports avec les grignoteurs, on les imagine sans peine rusés et retors mais, quand on regarde l'illustration, on voit plus simplement des rats "mutants".