Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets !)

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Arthus
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 13 août 2013, 00:34

Euh... Hello!

Je vais tenter de t'aider en t'apportant des éléments de réflexion et approches supplémentaires... J'espère que ce ne sera pas trop décousu! ;)

D'abord, le nombre d'éléments. Lorsque les auteurs, notamment Nelyhann, souligne que le système de jeu a été pensé en synergie avec l'univers, je le prends au sérieux et je pense que cela s'applique aux éléments (^^) les plus fondamentaux de l'univers.

Les humains sont définis par 5 traits. Si on fouille un peu du côté de la symbolique des éléments, on trouve bien sûr les 4 éléments, mais souvent on en trouve 5, notamment dans la tradition alchimique ou encore japonaise (les fameux 5 anneaux !).
Je suis entièrement d'accord avec toi : j'avais eu cette intuition à un moment aussi (d'ailleurs, je me demande si je n'avais pas ouvert un sujet à l'époque).

En effet, je suis 100% d'accord pour associer clairement l'Unique à l'Idéal. C'est là que je patauge, que je suis paumé. Je ne sais pas quoi faire d'Aingeal et de l'Unique dans mon système de dualité élémentaire.

Si Aingeal est la version destructrice et agressive du feu (et de la combativité) quelle en est la version plus positive (le courage, la ténacité, la chaleur de la vie) ? Peut-être une entité dont on n'a encore jamais entendu le nom.
Et si on dissociait l'Unique d'Aingéal, justement? Si le principe de dualité était simplement d'opposer le feu à l'eau, et l'air à la terre?

Dans ce cas, si l'Unique est lié à l'Esprit et à l'Ether, la question à se poser est... quel est l'élément contraire à l'ether/esprit? Bref, quel est le 6e élément (qui renvoie à l'étoile à 6 branches...)?

Et si cet élément était le Vide? (ce qui psychologiquement correspondrait à l'endurcissement, et au phénomène de forteresse vide, seul élément de la psyché des personnages qui n'est lié à aucune voie!)?
Quant à l'Unique... j'ai l'impression que la Rose Blanche détient des vérités. Les membres de cette "secte" savent que l'entité créatrice à suivre n'est pas l'Unique, mais son double/opposé féminin. Donc... je réfléchis en direct... L'aspect positif de l'idéal nous est actuellement inconnu en tant qu'entité. En revanche, c'est la version extrémiste de l'Idéal qui a pris le dessus dans les coulisse du culte de l'Unique.
Pour la secte de la Rose Blanche, il me semble que certaines informations à leur sujet transpirent du passage sur l'adret des gisants, page 46 du livre 2 anglais. Il semblerait en effet qu'une princesse légitime de Gwidre, du nom de Paireinne, avait des sympathies pour la Rose Blanche. Elle aurait été évincée par le Temple et par le roi Kaerghan, ceux-là même qui ont déclenché la guerre du Temple.

La fameuse "figure féminine" de la Rose Blanche vient peut-être de là : si ça se trouve, depuis ce coup d'Etat, le Temple ne vénère en réalité plus l'Unique...

Enfin, il semblerait qu'il puisse y avoir un lien entre l'adret des gisants et la rose blanche, mais pour l'instant je ne vois pas lequel.
Cette notion d'écorce se retrouve dans la définition des qliphoth de la Kabbale. Les qliphoth sont les déchets de l'acte de création originel, déchets animés néanmoins d'une étincelle divine. La kabbale les compare à une écorce ou encore à des coquilles (vides).
Très intéressant! De plus, cela se marie bien avec ma théorie de l'esprit/ether opposé au vide... Les féondas pourraient ainsi être des "écorces", liés au Vide...
Puisque j'avais commencé avec les éléments et les plans dans cette première réponse, j'y reviens. 10 plans c'est trop compliqué. Il doit y avoir 3... maximum 5 plans (en tous cas si on parle de plans importants pour les secrets).
Justement, depuis qu'on parle de Ravenloft, je ne peux m'enlever de la tête l'idée qu'Esteren est en réalité un plan parmi beaucoup d'autres...

Après tout, Ravenloft n'est qu'un demi-plan lié au plan éthéré (lui-même étant le plan des fantômes, et ayant pour particularité d'être le seul plan coexistant avec le plan matériel avec... celui de l'Ombre...). Or, quand on voit la cosmogonie de D&D (quel que soit l'Univers), on voit qu'il y a toujours plein de plans...

Et justement, tant qu'à y être, on peut se rendre compte que le monde se nomme Esteren, ce qui veut grosso modo dire "étoile"... Cela fait penser à l'Ether, non? Et si, en suivant cette logique, Esteren n'était que le "monde des idées", une sorte de plan élémentaire lié à l'Idéal (qui, justement, est l'unique voie prise en compte dans la résistance mentale, laquelle peut mener à la forteresse vide si elle devient trop extrême...)

Voilà... C'était un peu confus, et j'en suis désolé. J'ai noté les idées comme elles me venaient, et j'espère que cela pourra t'aider! :)
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Pwyll
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pwyll » 13 août 2013, 00:56

Toujours au taquet Arthus !
Je repondrai demain en détailss juste concernant l Adret des Gisants, je pense que la Rose enquête sur les liens entre Unique, limbes, émotions et devenir de l'âme des fidèles.

Au sujet des éléments, j'aime beaucoup tes idées sur l'opposition entre Esprit et Vide. Par contre, opposer eau et feu et terre / air, ça ne colle pas à la dualité interne (bon et mauvais côté d'un seul élément ou trait de caractère).
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Val
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Val » 13 août 2013, 10:19

Plusieurs pistes de reflexion qui me viennent à l'esprit en vous lisant :

1) Les éléments. J'aime assez l'idée de relier les éléments aux voies, on a donc 5 éléments, 5 voies, le feu l'air la terre, l'eau, et donc un cinquième (l'esprit ? les C'maoghs du coup, je dirais...). Mais ça ne colle pas avec ce fameux six que l'on trouve partout chez le Temple. Donc le Temple pourrait être un genre de 6ème élément (la foi ?), qui vient se rajouter au "panthéon" des cinq premiers. D'ou la fierté du culte de l'Unique d'afficher ce chiffre 6 partout, un peu genre "Ohé, NOUS SOMMES le 6ème élément". Ce qui me chiffonne c'est que la représentation de l'Unique à quand même l'air de signifier que l'Unique c'est "les 6 à la fois" et pas "Le sixième".

2) Les plans et le continent. Ce "continent" dont on parle tant mais qu'on ne voit jamais, ne serait-il pas sur un autre plan justement ? Moi il m'embête beaucoup ce continent j'ai l'impression qu'il est quand même au coeur des secrets d'Esteren, et pourtant on nous dit que le livre des Secrets ne traitera par le continent. J'ose espérer que celà voulait dire qu'on aurait pas de précision sur ce qui s'y trouve, sa géographie, sa politique, mais... est-ce qu'on saura quand même KEZAKO et d'ou sortent les gus qui se sont pointé comme ça sur Tri-Kazel ?

3) A vrai dire, j'imagine du coup que la péninsule de Tri-Kazel entière est elle-même un lieu similaire au pont des brumes ou au bois de Cathair vis à vis du continent. Des expéditions "égarés" d'hommes sont tombé sur Tri-Kazel (par hasard) et y ont été piégés. Les gens qui essaient de sortir de Tri-Kazel physiquement (comme le vieil homme qui raconte son histoire dans l'auberge) ne trouvent qu'un monde vide, à l'instar des héros du film Silent Hill lorsqu'ils ressortent de la ville et ne tombent que sur un double de leur monde d'origine pâle, brumeux et vide de toute présence humaine.
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Arthus
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 13 août 2013, 10:25

Pour "le sixième élément", je suis dans le même abîme de perplexité que toi, Val.

A moins que le fameux "Vide" soit le sixième élément, qui en même temps n'en est pas un... (il n'a donc pas de "voie" associée...) Ou qu'on ne se plante totalement avec cette histoire d'éléments...

Pour les deux autres points, je partage tes interrogations...

Mais peut-être Pwyll a-t-il de nouvelles idées... :)
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pwyll » 13 août 2013, 11:56

Val a écrit :Plusieurs pistes de reflexion qui me viennent à l'esprit en vous lisant :

1) Les éléments. J'aime assez l'idée de relier les éléments aux voies, on a donc 5 éléments, 5 voies, le feu l'air la terre, l'eau, et donc un cinquième (l'esprit ? les C'maoghs du coup, je dirais...). Mais ça ne colle pas avec ce fameux six que l'on trouve partout chez le Temple. Donc le Temple pourrait être un genre de 6ème élément (la foi ?), qui vient se rajouter au "panthéon" des cinq premiers. D'ou la fierté du culte de l'Unique d'afficher ce chiffre 6 partout, un peu genre "Ohé, NOUS SOMMES le 6ème élément". Ce qui me chiffonne c'est que la représentation de l'Unique à quand même l'air de signifier que l'Unique c'est "les 6 à la fois" et pas "Le sixième".

2) Les plans et le continent. Ce "continent" dont on parle tant mais qu'on ne voit jamais, ne serait-il pas sur un autre plan justement ? Moi il m'embête beaucoup ce continent j'ai l'impression qu'il est quand même au coeur des secrets d'Esteren, et pourtant on nous dit que le livre des Secrets ne traitera par le continent. J'ose espérer que celà voulait dire qu'on aurait pas de précision sur ce qui s'y trouve, sa géographie, sa politique, mais... est-ce qu'on saura quand même KEZAKO et d'ou sortent les gus qui se sont pointé comme ça sur Tri-Kazel ?

3) A vrai dire, j'imagine du coup que la péninsule de Tri-Kazel entière est elle-même un lieu similaire au pont des brumes ou au bois de Cathair vis à vis du continent. Des expéditions "égarés" d'hommes sont tombé sur Tri-Kazel (par hasard) et y ont été piégés. Les gens qui essaient de sortir de Tri-Kazel physiquement (comme le vieil homme qui raconte son histoire dans l'auberge) ne trouvent qu'un monde vide, à l'instar des héros du film Silent Hill lorsqu'ils ressortent de la ville et ne tombent que sur un double de leur monde d'origine pâle, brumeux et vide de toute présence humaine.
Salut Val !

Concernant le 6 du Temple

Tout d'abord il faut s'en méfier. C'est un chiffre qui, a priori, a été modifié ou porte un message négatif.

Je ne sors pas ça de mon chapeau ! Pénombre avait bien souligné que le phénomène de Soustraine et du temple est un parfait exemple de bonnes intentions initiales qui se transforment en catastrophe. Soustraine était quelqu'un de bien, sans doute un élu, un Saint Homme. Par contre, le message actuel et / ou l'organisation actuelle du Temple sont faussés et mauvais.

Par ailleurs, Iris avait évoqué sur ce même fil de discussion la symbolique des chiffres et il est clair que le 6 est toujours connoté négativement. C'est une symbolique que les auteurs initiaux n'avaient pas spécialement en tête, mais ce qu'ils avaient en tête au moment de choisir le 6 pour le Temple confirme cet aspect négatif.

Enfin, Nelyhann représente très régulièrement l'étoile de l'Unique avec 8 branches dans ses dédicaces. Certains y voient une erreur de dessin, moi j'y voit un choix parfaitement réfléchi. Le véritable chiffre du Temple pourrait potentiellement être le 8.

Tout ceci étant rappelé, je ne sais toujours pas comment interprété ce fameux 6. Les auteurs sont-ils tout simplement partis du 666 ?

Concernant le Continent

Je suis d'accord, le Continent n'est pas sur le même plan que la péninsule. Par contre on nous dit que l'Aergewin y est aussi survenu et que les féondas y existent aussi.

Il pourrait s'agir d'un "léger" décalage" du plan de la péninsule causé par l'incarnation à cet endroit des démons élémentaires. C'est aussi pour cela que c'est bien sur la péninsule que les liagcals sont nécessaires. C'est justement parce que la péninsule est le lieu principal d'incarnation et d'affrontement des entités élémentaires à l'époque de l'Aergewin que Jamian y est venu. Son objectif principal, outre la conversion, étant de récupérer pierres maudites et reliques qui sont des gouttes d'essence "divine" provenant de ces créatures (l'Unique étant une de ces créatures parmi d'autre, il n'est bien sûr pas véritablement "unique"). Les expéditions en provenance du plan du "vrai" continent sont excessivement difficiles, mais celles des magientistes et de Jamian ne sont certainement pas arrivées par hasard.

Voilà qui me fait justement penser à une hypothèse explicative quant aux motivations du Temple pour la destruction du liacgal : ce pourrait être un moyen d'empêcher d'autres expéditions vers Tri-Kazel en modifiant le degré de décalage du plan de la péninsule par rapport à celui du continent.

La péninsule comme un demi-plan coupé des autres

Absolument. C'est complètement mon avis. La péninsule est un peu comme le démi-plan de Ravenloft. C'est un "territoire interdit" pour reprendre une typologie qui avait été présentée également sur ce (long) fil de discussion par Iris. De ce fait, cet espace "divin" est particulièrement hostile à l'Homme qui n'y a pas vraiment sa place.
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 13 août 2013, 12:29

Hello!

En ce qui concerne le fameux chiffre "6" du Temple, je pense que c'est bel et bien le chiffre originel de la religion du Temple, et qu'il n'a pas été modifié.
En effet, sachant que l'entièreté de le structure du Temple est basée sur ce chiffre (les 6 prières de la journée, les 6 commandements, les 6 ordres, les 12 miracles, etc), on peut supposer qu'une modification du chiffre du Temple aurait été impossible à masquer, puisque cela aurait mis par terre l'ensemble de la structure du Temple.

Bref, une telle modification apparaît comme étant assez improbable. Mais qui dit improbable ne dit pas impossible : je vois tout de même une possibilité pour qu'une telle modification soit crédible et cohérente.

Il faudrait que cette modification ait eu lieu avant que la structure du Temple ne soit définitive, soit dans les siècles qui ont directement suivi la disparition de Soustraine. Dans ce cas, on pourrait imaginer qu'il y aurait eu sur le Continent un équivalent du Concile de Nicée. Ce qui voudrait dire qu'il existerait des textes apocryphes parlant de l'Unique.

Sinon, en ce qui concerne les interventions d'Iris sur ce topic parlant de la symolique des chiffres, te souviens-tu à quelle page? Je ne parviens plus à remettre la main sur son post...
La péninsule comme un demi-plan coupé des autres

Absolument. C'est complètement mon avis. La péninsule est un peu comme le démi-plan de Ravenloft. C'est un "territoire interdit" pour reprendre une typologie qui avait été présentée également sur ce (long) fil de discussion par Iris. De ce fait, cet espace "divin" est particulièrement hostile à l'Homme qui n'y a pas vraiment sa place
Comme je l'ai dit, avec Esteren qui veut dire "étoile" de l'aveu même de Nelyhann, et la symbolique du Temple qui est une étoile, on pourrait se demander si Esteren n'est pas en réalité le "Plan" de l'Unique, qui est Unique parce que c'est le seul (sombre?) seigneur du coin...

Au passage, une question (déjà posée auparavant) me turlupine toujours : y a-t-il des démorthèn et des C'Maoghs sur le Continent? Si non, pourquoi? Pourquoi les démorthèn et C'Maoghs seraient-ils "propres" à Esteren?
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pwyll » 13 août 2013, 12:42

Salut Arthus,

La difficulté liée au chiffre 6 : En effet, c'est difficile, mais je pense que ça remonte à très loin en arrière et que deux commandements (et les textes et prières associées) ont été purgés. Ce sont des textes apocryphes auxquels seuls de rares personnages très haut placés ou de véritables rats de bibliothèque d'Expiation ont accès.

Je ne retrouve pas le post d'Iris, mais il renvoyait vers cet article de son blog : http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 68127.html

En revanche j'ai retrouvé le passage où elle parle de la symbolique des chiffres : page 4, le 16 août à 5h58 ! http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 4&start=30
Au passage, une question (déjà posée auparavant) me turlupine toujours : y a-t-il des démorthèn et des C'Maoghs sur le Continent? Si non, pourquoi? Pourquoi les démorthèn et C'Maoghs seraient-ils "propres" à Esteren?
à ce sujet, je ne sais plus où, mais un auteur avait répondu qu'il était possible de rencontrer des gens avec des pouvoirs comparables à ceux des demorthèns parmi les tribus sauvages croisées par le vieil homme qui a parcouru le continent... mais bon ce serait mieux avec le passage d'origine plutôt que ma mémoire c'est sûr...
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 13 août 2013, 12:55

Erf, encore du travail d'exhumation en perspective, donc! ^^

Sinon :
Ce sont des textes apocryphes auxquels seuls de rares personnages très haut placés ou de véritables rats de bibliothèque d'Expiation ont accès.
Ca me paraît très tordu, bien que possible. Si on se trouve bel et bien dans l'optique "Concile de Nicée" cité plus haut, on pourrait logiquement en déduire que la "refonte" du dogme de l'Unique a eu lieu sur le Continent, et non sur la Péninsule.

Le seul lien du Temple avec la Péninsule est (en théorie) l'expédition de Jamian et de ses fidèles, dont la plupart sont morts en route. On peut donc supposer qu'ils sont arrivés sur la Péninsule avec le dogme déjà "réformé".

Dans ce cas, il serait difficile pour les Tri-Kazéliens d'avoir accès aux textes apocryphes... Qui se trouvent sur le Continent! Quant aux initiés, il faut bien qu'ils aient été initiés par quelqu'un... Et je vois mal Jamian tenir ce rôle.

Donc, il ne reste que deux solutions pour faire tenir cette construction :

- soit Jamian avait amené avec lui un fidèle "hérétique", porteur de textes apocryphes
- soit la "refonte" du dogme du Temple a eu lieu en Tri-Kazel même, juste après la disparition de Jamian et de ses fidèles (qui auraient pu contester cette "nouvelle version officielle") Dans ce cas, les textes apocryphes seraient ceux que Jamian et les siens ont ramené du Continent...
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Val » 13 août 2013, 13:01

Toute cette histoire de refonte me paraît un peu abracadrabrantesque...

Mais oui, une bonne question à se poser aussi (et j'espère que là aussi on aura des réponses dans les secrets) c'est qui est au courant des secrets du monde d'Esteren ? Y a t-il des relais entre Tri-Kazel et le Continent ? La péninsule est-elle espionnée, surveillée ?
Et y a-t-il des gens, hauts placés ou non, qui savent pertinemment quels enjeux se cache derrière les mystères du monde d'Esteren ? Et si oui, pour quelles raisons n'interviennent-ils pas ?
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Iris » 13 août 2013, 13:03

Ah, les références sur la parole des auteurs ! On devrait vraiment faire attention au moindre mot qu'on dit ! :lol:

Tiens, tu veux de la matière à spéculations ? J'ai noté deux - trois trucs en vue de la préparation d'une campagne Gaslight, mais certains (symbolique des saisons notamment) peuvent servir à alimenter ta folie joyeuse :mrgreen: : http://iris-d-automne.over-blog.fr/pour ... ymboliques


... et n'oublie pas... le vieux dingue du Livre 1 sur le Continent... il pourrait être vraiment... dingue :P



... les textes apocryphes, c'est une citation de quelle référence (que je sache sur quoi vous essayer de nos essorer désormais :P ) : livre, nouvelle, auteur bavard... :)
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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