Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Coucou Arthus !

Je coince sur la proposition d'un système d'ensemble cohérent. J'ai de nouvelles théories et des choses qui me semblent de plus en plus probables sur différents aspects, mais comme je n'arrive pas à atteindre ce niveau de conviction sur d'autres aspects, je n'arrive pas à articuler le tout comme dans ma dernière version d'ensemble datant de 2012.

Je vais faire de mon mieux pour proposer des bribes ce soir. Je vais avoir besoin de toi et de tous les volontaires pour m'aider à rebondir. Je sais d'avance que chacun restera avec les spéculations qui lui sont propres, mais tes messages m'ont souvent permis d'avancer dans mon cheminement de pensée.

à plus tard camarade !

Edit : quelques bribes de réflexion

Il y a 5 éléments : Esprit (ou Ether) Air, Feu, Eau et Terre tout comme il y a 5 composantes de l’humain.

Du fait de l’imperfection de la création, chaque élément porte une dualité et s’exprime aussi de manière négative, tout comme chaque composante de l’humain a une contrepartie négative.

Il existe des Esprits supérieurs, mais aussi des démons supérieurs liés à ces éléments.
Ces démons influencent les humains pour obtenir des sacrifices et se renforcer.

Les traditions démorthens anciennes (sacrifices) ont abouti à un renforcement et à une manifestation physique de ces démons.

Les sacrifices anciens ont permis aux démons élémentaires de s’incarner sur le plan d’Esteren. Ils ont été combattus et enfermés. Possible que l’Aergewin ait même créé la dualité entre Esprits et Démons élémentaires.

Ambre, pierres maudites et reliques sont gorgées de l’essence divine de plusieurs de ces entités.

Les féondas pourraient être un phénomène de défense de l’arbre de vie qui cherche à éliminer la source de l’existence des démons élémentaires : les humains, leurs émotions et comportements/sacrifices.

Les démons élémentaires seraient Sniomh pour Adhar, le Kraken (Loch) pour Usgardh, celui du gouffre carmin pour Roimh, puis Aingeal / Unique ? Y a-t-il 5 éléments ?

Liagcals
Nord (pierre brisées) = Terre = créativité
Sud (Comhlan ?) = Feu = combativité
Est (Fairean Ear) = Air = Raison mais en fait Fairean Ear est lié à l’Eau , Usgardh…
Ouest (Tursal) = Eau = Empathie
+ Liagcal mythique, peut-être celui du bois de Calthair.
Les pierres sont habitées par l’âme de demorthèns qui se sont sacrifiés. (les fantômes des pierres brisées en veulent à ceux qui ont détruit le liagcal car en faisant cela, ils ont fait des âmes des druides des âmes en peine, coincées sur Creag.

Typologie des fantômes :
• Âme restée trop lié à des lieux, évènements matériels et âmes sans rituel funéraire = Verzal
• Âme libre mais à laquelle on rend un culte de l’ancêtre peut devenir un esprit protecteur (Tarishs)
• Âme tourmentée capturée et utilisée par le Démiurge « matériel » = drein
• Âme tourmentée capturée par le Démiurge spirituel (l’unique) = âme en peine prisonnière des limbes et souhaitant se nourrir des émotions lorsqu’elle peut à nouveau accéder aux vivants (lorsqu’il y a un passage entre les plans) (Adret des Gisants) sorte de vampire émotionnel
• Que sont les âmes comme celle qui apparaît dans le brouillard au marin ? un élu récupéré par un démon élémentaire comme le Kraken ?
• Aussi le cas d’une âme perdue après une noyade dans un monde désolé et blanc, couvert de glace. Ce Tarish appelle son père à l’aide dans les rêves de ce dernier.
• Un plan des âmes du froid (grande étendue vide et glacée du fils Tarish appelant son père à l’aide dans ses rêves) et un plan des âmes dévasté par le feu et les vents (évoqué dans le cas du Rusemort de la fin du Livre 1)

Arthus a écrit :

Pwyll a écrit :

NdddN a écrit :Sinon, pour Jean Ray j'avais lu l'adaptation d'un de ses romans (une aventure de Harry Dickson) en BD et j'avais trouvé ça très sympa. Mais je n'ai jamais lu un de ses romans. Pour les autres auteurs, il faudrait leur poser la question.

La meilleure "adaptation" que je connaisse en BD est la série des aventures de Carland Cross (qui est un Harry Dickson dont on a simplement changé le nom, l'ambiance restant la même).

Alléchant, non?

AHh ! Ca donne envie de piquer le pitch pour le remanier à la sauce esteren dans le cadre des Ghost Stories...

Très bonne inspi en tout cas, merci de l'avoir partagée sur le forum !

Pwyll a écrit :
Edit : quelques bribes de réflexion

Il y a 5 éléments : Esprit (ou Ether) Air, Feu, Eau et Terre tout comme il y a 5 composantes de l’humain.

Du fait de l’imperfection de la création, chaque élément porte une dualité et s’exprime aussi de manière négative, tout comme chaque composante de l’humain a une contrepartie négative.

Il existe des Esprits supérieurs, mais aussi des démons supérieurs liés à ces éléments.
Ces démons influencent les humains pour obtenir des sacrifices et se renforcer.

Les traditions démorthens anciennes (sacrifices) ont abouti à un renforcement et à une manifestation physique de ces démons.

Les sacrifices anciens ont permis aux démons élémentaires de s’incarner sur le plan d’Esteren. Ils ont été combattus et enfermés. Possible que l’Aergewin ait même créé la dualité entre Esprits et Démons élémentaires.

Ambre, pierres maudites et reliques sont gorgées de l’essence divine de plusieurs de ces entités.

Les féondas pourraient être un phénomène de défense de l’arbre de vie qui cherche à éliminer la source de l’existence des démons élémentaires : les humains, leurs émotions et comportements/sacrifices.

Les démons élémentaires seraient Sniomh pour Adhar, le Kraken (Loch) pour Usgardh, celui du gouffre carmin pour Roimh, puis Aingeal / Unique ? Y a-t-il 5 éléments ?

Liagcals
Nord (pierre brisées) = Terre = créativité
Sud (Comhlan ?) = Feu = combativité
Est (Fairean Ear) = Air = Raison mais en fait Fairean Ear est lié à l’Eau , Usgardh…
Ouest (Tursal) = Eau = Empathie
+ Liagcal mythique, peut-être celui du bois de Calthair.
Les pierres sont habitées par l’âme de demorthèns qui se sont sacrifiés. (les fantômes des pierres brisées en veulent à ceux qui ont détruit le liagcal car en faisant cela, ils ont fait des âmes des druides des âmes en peine, coincées sur Creag.

Typologie des fantômes :
• Âme restée trop lié à des lieux, évènements matériels et âmes sans rituel funéraire = Verzal
• Âme libre mais à laquelle on rend un culte de l’ancêtre peut devenir un esprit protecteur (Tarishs)
• Âme tourmentée capturée et utilisée par le Démiurge « matériel » = drein
• Âme tourmentée capturée par le Démiurge spirituel (l’unique) = âme en peine prisonnière des limbes et souhaitant se nourrir des émotions lorsqu’elle peut à nouveau accéder aux vivants (lorsqu’il y a un passage entre les plans) (Adret des Gisants) sorte de vampire émotionnel
• Que sont les âmes comme celle qui apparaît dans le brouillard au marin ? un élu récupéré par un démon élémentaire comme le Kraken ?
• Aussi le cas d’une âme perdue après une noyade dans un monde désolé et blanc, couvert de glace. Ce Tarish appelle son père à l’aide dans les rêves de ce dernier.
• Un plan des âmes du froid (grande étendue vide et glacée du fils Tarish appelant son père à l’aide dans ses rêves) et un plan des âmes dévasté par le feu et les vents (évoqué dans le cas du Rusemort de la fin du Livre 1)

Arthus, c'est vraiment pas mal pensé. Ta théorie se tient.

Je ne peux en dire plus, mais ton travail de synthèse est assez remarquable.

J'applaudis des deux mains et retourne de ce pas à mes moutons estereniens.

Merci, je suis flatté qu'on me prenne pour Arthus !

Autre piste de mes réflexions en cours : Boischandelles : moins en moins de C’maoghs et + en + de féondas. L’énergie créatrice contenue dans les C’maoghs sert-elle à animer les féondas comme celle des humains anime les Dreins ?

Très élégant comme toujours ! Pwyll, super boulot !

Hello!

Je vais t'aider comme je peux...

Donc, si j'ai bien suivi, il faut schématiquement s'imaginer 2 versions d'un arbre, l'une positive, l'autre négative?

La version positive est basée sur les 5 éléments (Le feu qui réchauffe, l'eau qui désaltère, etc + ether/esprit), qui correspondent à 5 plans d'existence, et auxquels correspondent les 5 voies (créativité, raison, etc)? Enfin, les "esprits supérieurs" liés à ces éléments seraient... Les C'Maoghs?

La version négative est basée sur les 5 éléments "négatifs" (le feu qui détruit, l'eau qui noie, etc + le vide?), qui correspondent à 5 plans d'existence, et auxquels correspondent les 5 travers (passion, doute, etc)? Enfin, les "esprits supérieurs" liés à ces éléments seraient... Les démons?

Il y aurait donc 10 éléments, et 10 plans élémentaires?

Ais-je bien tout compris?

Enfin, certains points de détail restent encore obscurs pour moi :

Liagcals
Nord (pierre brisées) = Terre = créativité
Est (Fairean Ear) = Air = Raison mais en fait Fairean Ear est lié à l’Eau , Usgardh…

Ne serait-ce pas l'inverse? J'aurais tendance à associer plutôt l'air à la créativité, et la terre à la raison...

De même, pourquoi associes-tu l'Unique à Aingéal? L'unique semble lié au froid, ce qui correspondrait à l'eau plutôt qu'au feu (l'eau étant l'opposé du feu), et d'un point de vue "voies", l'Unique semble plus s'appuyer sur l'idéal (élément associé : esprit) de ses fidèles que sur la combativité (élément associé : feu). Du coup, ne faudrait-il pas lier l'Unique à d'autres éléments?

Edit : vous avez posté comme des frénétiques pendant que je répondais... Et je confirme que c'est bien Pwyll l'auteur de toutes ces recherches (au passage, chapeau bas monsieur ^^) et de ces intéressantes théories... ... et non moi!

Chapeau bas à Pwyll, donc. Toutes mes excuses au seigneur de l'arbre de l'été

Je précise que j'aime assez cette vision (enfin, si je l'ai bien comprise), parce qu'elle fait entrer en résonnance pas mal de concepts symboliques... et que j'adore ça!

Au fait, Pwyll, tout ça me fait penser que j'ai pensé à un autre axe de réflexion en lisant la bd "Brendan et le secret de Kells" (qui donne des précisions en plus par rapport au dessin animé).

[ATTENTION SPOILER "BRENDAN ET LE SECRET DE KELLS"]

En gros, dans cette Bd, l'Irlande était autrefois peuplée de fées. Lorsque les premiers hommes sont venus sur l'île, ils se seraient mis à vénérer un grand esprit du mal, prenant la forme d'un serpent : Crom Cruagh. Gavé par la vénération de ses fidèles, Crom Cruagh serait devenu surpuissant, au point d'avoir des velléités expansionnistes. Les fées se sont opposées à lui, et au cours du grand combat qui a suivi, toutes les fées ont péri, sauf une : Aisling, la fille du roi et de la reine des fées. Ce noble sacrifice n'a pas permis de vaincre définitivement Crom, mais cela l'a suffisamment affaibli pour qu'il retourne dans sa tanière.

Par la suite, les chrétiens sont venus sur l'île, et avec eux la connaissance. Ce qui permit au final de vaincre Crom ... (et là, on est en pleine symbolique... mais je n'en dis pas plus pour ne pas trop spoiler! ^^)

Bref, il m'est venu l'idée de "transposer" ce schéma à Esteren, pour faire naître un nouvel axe de réflexion : et si l'Aergewin était né de la faute des hommes, mais que ceux qui avaient réellement combattu au cours de cette "guerre" avaient été les C'Maoghs, équivalent des fées de Brendan (et pas les humains, qui paniquaient sans comprendre ce qui se passait, à quelques rares exceptions près)?

Edit : la conclusion de cette "transposition" étant que la "ligne de défense" que constituaient les C'Maoghs a été pratiquement anéantie, ce qui laisse les hommes face à eux-mêmes, prêts à se faire broyer si un deuxième Aergewin (qui pourra ironiquement être provoqué par eux) survenait...

Donc, si j'ai bien suivi, il faut schématiquement s'imaginer 2 versions d'un arbre, l'une positive, l'autre négative?

La version positive est basée sur les 5 éléments (Le feu qui réchauffe, l'eau qui désaltère, etc + ether/esprit), qui correspondent à 5 plans d'existence, et auxquels correspondent les 5 voies (créativité, raison, etc)? Enfin, les "esprits supérieurs" liés à ces éléments seraient... Les C'Maoghs?

La version négative est basée sur les 5 éléments "négatifs" (le feu qui détruit, l'eau qui noie, etc + le vide?), qui correspondent à 5 plans d'existence, et auxquels correspondent les 5 travers (passion, doute, etc)? Enfin, les "esprits supérieurs" liés à ces éléments seraient... Les démons?

Enfin, je peux répondre ! Merci pour ces retours

Il y aurait donc 10 éléments, et 10 plans élémentaires?

Mmmh justement je me demande combien il y a d'éléments. Par contre non, certainement pas 10 plans, ce serait bien trop compliqué.

D'abord, le nombre d'éléments. Lorsque les auteurs, notamment Nelyhann, souligne que le système de jeu a été pensé en synergie avec l'univers, je le prends au sérieux et je pense que cela s'applique aux éléments (^^) les plus fondamentaux de l'univers.

Les humains sont définis par 5 traits. Si on fouille un peu du côté de la symbolique des éléments, on trouve bien sûr les 4 éléments, mais souvent on en trouve 5, notamment dans la tradition alchimique ou encore japonaise (les fameux 5 anneaux !).

Ne serait-ce pas l'inverse? J'aurais tendance à associer plutôt l'air à la créativité, et la terre à la raison...

Un source d'inspiration intéressante pour les éléments et leur association à des traits humains et aux points cardinaux : la Wicca. http://covens.pagesperso-orange.fr/gardiens.htm

De même, pourquoi associes-tu l'Unique à Aingéal? L'unique semble lié au froid, ce qui correspondrait à l'eau plutôt qu'au feu (l'eau étant l'opposé du feu), et d'un point de vue "voies", l'Unique semble plus s'appuyer sur l'idéal (élément associé : esprit) de ses fidèles que sur la combativité (élément associé : feu). Du coup, ne faudrait-il pas lier l'Unique à d'autres éléments?

En effet, je suis 100% d'accord pour associer clairement l'Unique à l'Idéal. C'est là que je patauge, que je suis paumé. Je ne sais pas quoi faire d'Aingeal et de l'Unique dans mon système de dualité élémentaire.

Si Aingeal est la version destructrice et agressive du feu (et de la combativité) quelle en est la version plus positive (le courage, la ténacité, la chaleur de la vie) ? Peut-être une entité dont on n'a encore jamais entendu le nom.

Pour Adhar on a Sniomh qui est mentionné comme "rejeton d'Adhar". on pourrait prendre le terme rejeton sous un jour nouveau, celui d'Ombre d'Adhar. Donc son "double mauvais"

Pour Usgardh, le Kraken me semble un candidat très intéressant (il semble extrêmement puissant à vue de nez). Je pense même que si les abrutis de l'archipel des Trois Soeurs mettent en place leur projet de liagcal avec sacrifices humains, ils vont finir par libérer ce double maléfique que je nommerais Loch. Juste au passage : la mère des linceuls couvre des ruines de l'Aergewin selon ce que je pense lire entre les lignes. Il y a eu déluge à l'époque et, depuis sa prison des fonds marins, le kraken contemple ce qui fut.

Pour Roihm, pourquoi pas la créature du Gouffre Carmin qui a quand même l'air bien balèze, mais c'est de la pure spéculation en l'occurrence.

Quant à l'Unique... j'ai l'impression que la Rose Blanche détient des vérités. Les membres de cette "secte" savent que l'entité créatrice à suivre n'est pas l'Unique, mais son double/opposé féminin. Donc... je réfléchis en direct... L'aspect positif de l'idéal nous est actuellement inconnu en tant qu'entité. En revanche, c'est la version extrémiste de l'Idéal qui a pris le dessus dans les coulisse du culte de l'Unique.

Reprennons la fleur stylisée dessinée par Iris lorsqu'un fan a demandé une représentation de l'Unique. Ce qui est important, c'est l'étoile au centre de la fleur. Tout ce qui est autour détourne l'attention, nous tient éloigné de la pureté du message.


Un autre dédicace qui souligne l'importance de la dualité. Pas de lumière sans ombre, pas d'ombre sans lumière : https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/ ... 9643_n.jpg

Une dernière dans laquelle on retrouve (selon moi) la notion de cercles concentriques. Comme dans la kabbale, il faut creuser l'écorce pour découvrir la véritable lumière. https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/ ... 8722_n.jpg

Et si je parle d'écorce depuis mon retour actif sur ce fil, ce n'est pas par hasard. J'ai sous le coude depuis un bail un essai de couverture pour le livre Secret que j'ai dénichée sur le site de Gawain. Si tu retrouves ça sur le site, le lien contextuel précise "écorce".

Cette notion d'écorce se retrouve dans la définition des qliphoth de la Kabbale. Les qliphoth sont les déchets de l'acte de création originel, déchets animés néanmoins d'une étincelle divine. La kabbale les compare à une écorce ou encore à des coquilles (vides).

Cette illustration montre un visage monstrueux qui semble séparé en deux parties et fissuré. le côté droit du visage (gauche pour le spectateur) est comme couvert ou nimbé d'une lumière, d'une eau ou d'un présence bleutée. S'agirait-il de l'aothbas des humains permettant de nourrir cette créature ? Ou encore de la mise en avant de la dualité de cette entité ?

Puisque j'avais commencé avec les éléments et les plans dans cette première réponse, j'y reviens. 10 plans c'est trop compliqué. Il doit y avoir 3... maximum 5 plans (en tous cas si on parle de plans importants pour les secrets).

Je pense que lorsque les démons élémentaires (les doubles négatifs des éléments créateurs) se sont incarnés sur Creag ils venaient d'un plan, admettons un plan inférieur. Si on suppose cela, il y a nécessairement un plan supérieur et donc Esteren au milieu. En fait je n'en sais rien...

Ce que je pense savoir : la brume, sous ses différentes formes, sert de passage entre certains plans. C'est flagrant notamment dans le cas de l'Adret des Gisants, mais dans au moins 3 ou 4 autres circonstances plutôt explicites des publications. Et c'est évidemment un clin d’œil à Ravenloft.

Les liagcals servent à limiter la porosité du plan de la péninsule. Sans eux, il sera plus facile pour les fantômes et autres bidules de s'immiscer sur ce plan.

Pour les féondas, je ne sais pas trop s'ils viennent d'un autre plan...

EDIT : Concernant Brendan et les Secrets de Kells que tu avais déjà évoqué : je suis convaincu que les Esprits plus positifs ont dû combattre les démons élémentaires lors de l'Aergewin. Un passage des livres (je l'avais cité il y a longtemps, j'ai la flemme de trouver la réf) indique bien que les "féondas" géants de l'Aergewin se combattaient entre eux.
Ces affrontements ne signifient pas forcément que les esprits ont été ou sont encore du côté des humains. En cas de nouvelle incarnation libre des démons élémentaires sur la péninsule, je pense que tout le monde se ferait décimer ou soumettre.

Demain je développerai un peu sur le devenir des âmes.

C'est un angle d'approche très intéressant pour comprendre la structure du monde.

La Wicca a peut-être inspiré les auteurs, en tous cas les croyances Wicca m'ont permis de me poser de bonnes questions à ce sujet : http://covens.pagesperso-orange.fr/vie.htm