Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

hop hop je réponds :

- pourquoi utiliser les mots "Dieu" et "Créateur", qui sonnent chrétien et non templiste (ou autres)? De quel "Dieu" s'agit-il (dans la tête d'Argan)? De l'Unique, ou d'une autre entité dont Argan connaîtrait éventuellement le nom? Autrement dit, de quel dogme Argan se revendiquera-t-il? Du Temple? De la Rose Blanche? D'une hérésie personnelle dérivée du Temple (Genre l'Unique est un homme, un serpent colossal ou un Hamster géant de l'espace miniature du nom de Bouh)? D'une nouvelle religion, avec un nouveau dieu?

Il s'agit bien de l'Unique. Il est nommé le Créateur parfois ou le Dieu Unique. Mais je vais ajuster ça dans mon texte pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation.

- Si j'ai bien tout suivi, Argan pourrait devenir jouable (puisqu'on parle de focus). Cela signifie-t-il le remplacement d'un autre personnage, qui partirait, mourrait ou se PNJiserait?

Ce n'est pas un focus mais un module : les modules sont un nouveau type de scénario ou d'aide de jeu. Ils présentent un personnage, une situation et plusieurs évolutions possibles. Comme les pièces d'une mosaïque, au meneur de faire ses choix en les agençant entre elles. La conclusion de Dearg présente 13 aides de jeu de ce type, chacune présentant plusieurs modules.

J'ai un petit soucis au niveau lexical car techniquement, ils sont nommés modules mais incluent en eux plusieurs "scènes nommées module 1 ; module 2 ; etc. Y a un petit effet poupée russe pour l'instant. Ça reste du WIP tout ça, à voir.

Pour en revenir à ta question : oui à un moment donné je propose que les joueurs jouent eux mêmes certaines scènes (rencontre entre Mac Snor et Argan) mais Argan reste un PNJ et n'a aucune vocation à devenir un PJ.

- Comment éviter les conflits ou doublons entre personnages "à foi"? Quid si Joris et Argan partent tous deux dans un délire mystique, avec pouvoirs d'élus, et deviennent alliés? Le personnage de Joris ne risque-t-il pas de devenir inutile, perdant une de ses spécificités principales au profit d'un personnage ayant la même chose que lui, mais en mieux?

Justement, l'idée est d'évtier le doublon : c'est au meneur de faire ses choix.

Rappelons aussi que la problématique de Joris n'est pas la foi : c'est la question de l'adoption. À l'issue de son grand focus, il peut se détourner des ordres. La question est plutôt pour lui : quelle famille va-t-il choisir, quel camp ? S'il choisit le Prophète, oui il pourra se ranger à ses côtés.

Si le meneur souhaite mettre la focale sur Joris au niveau mystique / foi / pouvoirs, il peut choisir pour Argan le Module 2 : Éclosion de la folie (aucun pouvoir pour lui) et lier la relique "Regard du serpent" à Joris. Un texte développe au niveau règle la métamorphose qui touche Argan : elle pourrait toucher Joris. Dans ce cas de figure, Joris peut prendre le rôle du Prophète.

- Argan va sauver les survivants de Fearil, et devenir un prophète. Dans l'optique où il deviendrait l'allié des Pjs, ne risque-t-il pas de voler la vedette au groupe (genre PNJ ou PJ surpuissant qui fait le boulot du groupe à sa place)?

Pas sûr qu'Argan sauve qui que ce soit, au meneur de décider. Pareil pour le fait de l'allié, etc : tout va dépendre des choix du meneur sur les modules.

- Dans l'optique où l'on ferait d'Argan "prophétisé" un PJ, je pense qu'il est indispensable de donner des conseils d'interprétation pour les joueurs ET pour le meneur. D'après mon expérience, interpréter la foi est un exercice qui demande autant d'efforts côté meneur que côté joueur, qui peut demander un certain temps d'adaptation. Or avec la reprise "à la volée" d'un personnage comme Argan, je me demande si la transition ne risque pas d'être trop brutale : interpréter dès le départ un prophète mystique à la personnalité complexe n'est pas forcément évident, surtout si on veut que le joueur interprète réellement la foi, et ne fasse pas simplement semblant de l'avoir.

C'est une optique intéressante mais assez complexe en effet. J'y ai réfléchi et pour l'instant j'ai fait l'impasse là-dessus. L'EP5 faisant déjà 140 pages...

- Pourquoi avoir utilisé le nom de "prince corbeau"? Le titre exact n'est-il pas "manteau de corbeau"?

La créature qu'est devenue Mael n'a pas de nom : seulement des surnoms donnés par les uns et les autres. C'est un détail mais néanmoins un point très important : un nom est donné à un être humain par ses parents. "Manteau de corbeau" peut etre un surnom mais j'ai aussi intégré "Prince Corbeau" et " Le Prince". Il pourrait y en avoir d'autres.

- quel désordre aura Argan? "Mysticisme" ne s'impose-t-il pas dans son cas? ^^

Dans sa version actuelle, je souhaiter laisser la question de son état mental en suspend. Tout dépendra de la version retenue par le meneur. Cet élément reste sans doute à préciser.

- que va faire Mac Snor? Après tout, il aurait sans doute nettement plus de chances de s'imposer comme prophète à la place d'Argan (il a eu le temps de réfléchir à ce qui lui arrive là où Argan patauge encore), qu'il pourrait facilement mettre sous sa coupe (genre "je suis un prophète, tu es un apôtre")... Du coup, va-t-il réellement laisser Argan développer tranquillement son petit culte au point de lui faire de l'ombre, ou...?

Ce qui fait d'Argan un prophète, au-delà de sa métamorphose, est son lien à l'Objet de pouvoir "Regard du serpent".

Voilà voilà, ce sont des remarques qui se situent pratiquement au niveau de la relecture de fond, mais comme tu jettes ton texte en pâture...

En espérant être utile en tout cas!

Tu as raison, je te remercie pour ton retour. Je vais ajuster quelques éléments en ce sens.

EDIT :

Argan nouveau hiérophante de Tri-Kazel ? Avouez vous ne l'aviez pas vu venir

En effet... vu la situation, j'aurais plutôt vu "Argan brûlé sur un bûcher", "Argan traqué par les sigires, avec pour une fois la collaboration de Reizh et Taol-Kaer", "Argan assassiné par la couronne talkéride" ou encore "Argan lynché par la foule qu'il tentait d'haranguer sur la place publique d'Expiation".

Là aussi, il ne faudra pas oublier la relique "Regard du serpent" : objet de pouvoir ? Pierre maudite ou l'un des Fragments de lumières dont parle les textes de Soustraine ?

Blague mise à part, je me demande ce que cela augure... Une seconde guerre du Temple?

En développant l'histoire, j'en suis arrivé à la même conclusion que toi. D'où l'un des derniers modules : Aux risques d’une seconde guerre du Temple.

Merci beaucoup pour ces réponses détaillées! ^^

Ce n'est pas un focus mais un module :

En fait, le quiproquo vient de la mention d'un focus "recherche du divin" dans ton texte. Du coup, s'agira-t-il d'un focus, ou d'un module?

"Regard du serpent"

Comme dit plus haut, vu ce que tu comptes en faire, je me demande si "vision du serpent" ne serait pas plus approprié.

C'est une optique intéressante mais assez complexe en effet. J'y ai réfléchi et pour l'instant j'ai fait l'impasse là-dessus. L'EP5 faisant déjà 140 pages...

Pour la petite histoire, j'étais carrément parti sur la supposition que la reprise d'Argan se ferait à la suite de la disparition d'un PJ en particulier, dont le focus et les aventures serviraient en fait à "préparer" le rôle d'Argan, en mettant le joueur dans des dispositions adéquates... Une orientation complexe qui ne pourra pas se retrouver dans l'épisode 5, mais une chouette idée à tester autour d'une de tes tables?

Ce qui fait d'Argan un prophète, au-delà de sa métamorphose, est son lien à l'Objet de pouvoir "Regard du serpent".

Je m'interroge surtout sur la personnalité et les opportunités de Mac Snor. Evidemment, la première question à se poser est de savoir d'où lui viennent ses dons de prophétie, et comment il vit avec eux. Mais plus fondamentalement, c'est sa personnalité qui me semble importante : personnellement, je le voyais assez égocentrique et ambitieux.

Avec une telle personnalité, je le voyais assez mal prendre le fait de se découvrir des pouvoirs, voire de croire qu'il est lui-même l'élu, pour découvrir ensuite qu'il n'est qu'un instrument au service d'un autre, qui récoltera tous les lauriers à sa place (suite à un travail de préparation qu'il aura fait, en plus). J'aurais trouvé logique qu'il en concoive une certaine rancune, qui le pousserait à combattre Argan par la suite, soit pour lui voler la relique "Regard/vision du serpent" (qui lui reviendrait de droit, dans son esprit), soit plus largement pour détruire la prophétie qui l'aurait "lésé".

De ce que j'en ai lu jusqu'à présent, j'ai toujours perçu Mac Snor comme un Gourou, et Argan comme un disciple. Pas sûr que le premier apprécie que le second prenne sa place.

En effet... vu la situation, j'aurais plutôt vu "Argan brûlé sur un bûcher", "Argan traqué par les sigires, avec pour une fois la collaboration de Reizh et Taol-Kaer", "Argan assassiné par la couronne talkéride" ou encore "Argan lynché par la foule qu'il tentait d'haranguer sur la place publique d'Expiation".

Là aussi, il ne faudra pas oublier la relique "Regard du serpent" : objet de pouvoir ? Pierre maudite ou l'un des Fragments de lumières dont parle les textes de Soustraine ?

Même si je blaguais à moitié en évoquant ces éventualités, ces scénarios me paraissent tout de même plausibles, même avec la relique, et ce pour plusieurs raisons :

- la relique ne donne aucun pouvoir pour convaincre les foules (enfin, vu les noms des pouvoirs qu'elle accorde, j'ai supposé que...)
- Pourquoi le Temple (et Gwidre) soutiendrait-il Argan, alors que son culte pourrait déstabiliser son pouvoir politique, et pourrait facilement être qualifié d'hérésie (la relique pourrait d'ailleurs être taxée de pierre maudite, et le tour serait joué...)
- Pourquoi Taol-Kaer soutiendrait-il Argan, alors que les conséquences de la guerre du Temple sont connues?
- La simple possession d'une (une parmi d'autres) relique fait-elle le prophète?
- les pouvoirs de la relique sont inédits, et n'ont rien à voir avec les 12 fameux miracles de Soustraine. Cela ne paraîtra-t-il pas suspect au premier théologien venu?
- Argan est un Hilderin ayant abusé de son pouvoir, assassiné un noble pour s'approprier un territoire, a pactisé avec des bandits, et est "sponsorisé" par un seigneur sorcier local au comportement plus que douteux. Pas top pour faire reconnaître publiquement son statut de saint par la suite...

Donc oui, une seconde guerre du Temple serait possible, mais le scénario selon lequel Argan ne serait qu'à la tête d'une croisade de loqueteux qui se font défoncer partout où ils passent (comme dans la campagne des Mille Trônes de Warhammer V2) me semble tout aussi crédible et intéressante.

Pour le reste, j'ai eu les réponses à mes interrogations, et tout cela s'annonce très prometteur! J'aime particulièrement cette progression dans la liberté donnée au meneur qui va du "tout est cadenassé" à "faites votre campagne vous-mêmes" (puisque je suppose que toutes les clés seront données pour que les meneurs s'approprient véritablement la campagne à l'issue de Dearg, écrivant eux-mêmes la totalité des scénarios qui suivront mais en partant sur des bases solides ainsi que sur leurs orientations préférées).

EDIT : et je ne fais plus de commentaires sur mes Heera, mais j'y pense toujours très fort!

Oui, comme dit, il s'agit bien d'un module. Il n'y pas de focus dans l'épilogue de Dearg mais quelques pistes pour utiliser ce système pour les meneurs qui se sentiraient à l'aise avec et qui voudraient en faire usage.

Concernant Mac Snòr, il fait partie d'un ordre structuré : les Messagers. Ses choix et réactions sont aussi ordonnés par l'orientation du groupe auquel il appartient. En l'état, Mac Snòr comprend très vite que les pouvoirs d'Argan (si toutefois le meneur décide d'emprunter cette piste) seraient à même de l'éliminer très rapidement. Un module est consacré à Mac Snòr afin de proposer au meneur plusieurs pistes pour le mettre en scène.

Concernant le Temple, oui oui, tout ce que tu avances pourrait se justifier. Le meneur fera comme bon lui semble pour gérer cette éventualité d'un nouveau prophète. Nous pourrions aussi envisager que l'histoire se répète :

- En l’an 725, une horde de feondas parvint à s’introduire dans la capitale de Gwidre et à massacrer des milliers de personnes. Le chaos dura des semaines et fit pressentir aux Gwidrites un nouvel Aergewin. Cette page sombre de l’histoire semble a posteriori avoir été écrite à l’intention des émissaires du Temple, menés par Jamian, qui ne tardèrent pas à se présenter aux portes de la cité durement éprouvée. Le roi de Gwidre, Eothèn, dit le Magnanime, reçut Jamian avec ses missionnaires et les écouta attentivement. Il fut témoin, d’après ses propres mots, de « plusieurs miracles authentiques » qui lui redonnèrent espoir, alors que Jamian lui présenta une sainte relique, récemment découverte sur les terres gwidrites.

Un détour par Céliane, dont je poursuis le développement du module en parallèle du reste :

Le projet de Dame Corbeau

Alors que le village de Dearg s’est rallié au culte organisé par Céliane, son projet se précise peu à peu : faire comprendre à ses semblables que les feondas ne sont pas forcément les ennemis de l’humanité mais poursuivent un but qui leur est propre. Dans le val de Dearg, il s’agit de neutraliser la menace incarnée par Argan. Les habitants de Dearg doivent se préparer à mener une bataille rangée contre les survivants de Fearìl : ils seront aidés en cela par les feondas qui, selon Dame Corbeau, se battront à leurs côtés. Céliane est catégorique : ceux qui lui font confiance et reste auprès d’elle seront protégées de la fureur des créatures. Les demorthèn se doivent d’écouter le chant du monde : la mission des survivants de Dearg est d’aider les feondas à accomplir leur œuvre.

Évidemment, de nombreuses voix peuvent s’élever contre ce projet considéré comme une pure folie. Selon les choix du meneur, les pouvoirs de Céliane peuvent être réels ou imaginaires : la suite des événements en sera très affectée. Si Céliane n’a aucune emprise sur les créatures et que les habitants de Dearg la suivent, un massacre s’annonce. Les PJ pourront-ils l’éviter ? Au contraire, Céliane veut véritablement représenter une opportunité de se débarrasser d’Argan ; peut-être même la seule chance d’y arriver.

Quand bien même Céliane aurait raison, des questions restent en suspend : lorsque le Prophète aura disparu, comment vont se comporter le drèin et les feondas qui le suivent ? N’y a-t-il pas un risque que l’instinct de mort des feondas reprenne le dessus et qu’ils terminent leur œuvre funeste en tuant les survivants ? Céliane sera-t-elle toujours en mesure de protéger les humains du val de la dévastation féonde ?

Et merci Arthus pour tes récentes interventions : tu as soulevé plusieurs points qui m'ont permis de préciser les choses à l’intention du meneur. Les relectures de fond de cet épisode 5 s'annoncent sportives

Nelyhann a écrit :
Évidemment, de nombreuses voix peuvent s’élever contre ce projet considéré comme une pure folie. Selon les choix du meneur, les pouvoirs de Céliane peuvent être réels ou imaginaires : la suite des événements en sera très affectée. Si Céliane n’a aucune emprise sur les créatures et que les habitants de Dearg la suivent, un massacre s’annonce. Les PJ pourront-ils l’éviter ? Au contraire, Céliane veut véritablement représenter une opportunité de se débarrasser d’Argan ; peut-être même la seule chance d’y arriver.

Quand bien même Céliane aurait raison, des questions restent en suspend : lorsque le Prophète aura disparu, comment vont se comporter le drèin et les feondas qui le suivent ? N’y a-t-il pas un risque que l’instinct de mort des feondas reprenne le dessus et qu’ils terminent leur œuvre funeste en tuant les survivants ? Céliane sera-t-elle toujours en mesure de protéger les humains du val de la dévastation féonde ?

Ce que j'aime bien c'est que tu poses toi-même les bonnes questions mais qu'on n'en a pas les réponses (cf secrets) : comment se comportent les féondas, leurs buts/motivations... Y a t'il réellement un instinct de mort chez les féondas ? ou bien la mort qu'ils propagent n'est-elle que le symptôme de leur façon d'atteindre un but ? lequel ? C'est ainsi que l'on peut trancher sur le fait qu'elle ait les moyens de sa politique ou que ce ne soit en définitive que de l'esbrouffe.
Ainsi, si elle n'avait vraiment "aucun pouvoir" on peut se demander alors pourquoi les féondas ne referaient pas une passe pour éradiquer ce qui reste de Dearg, ce qui, en définitive n'emmènerait aucune eau au moulin

héhé je comprends bien Fafi06

En effet, ce que j'essaye de faire, c'est mettre en scène ces questionnements pendant le jeu et que les réponses - aussi parcellaires soient-elles - prennent une véritable ampleur.

Y a t'il réellement un instinct de mort chez les féondas ? ou bien la mort qu'ils propagent n'est-elle que le symptôme de leur façon d'atteindre un but ? lequel ? C'est ainsi que l'on peut trancher sur le fait qu'elle ait les moyens de sa politique ou que ce ne soit en définitive que de l'esbrouffe.

Les questions que tu poses sont pertinentes mais très gloables et ne concernent pas forcément ce qu'il se passe à Dearg. Je pense apporter des réponses à ces questions mais difficile à dire si on pourra extrapoler à l'ensemble du phénomène feond ou si celui de Dearg a des particularité, voire est une exception ? Quoi qu'il en soit, les PJ seront clairement sur la piste des secrets et c'est bien là le but.

En revanche, je ne vois pas trop de lien entre les secrets sous jacents à ces manifestations et le personnage de Céliane : selon les choix du meneur, elle aura des pouvoirs spéciaux (contrôle des feondas) ou pas (délire mystique). C'est ce pouvoir qui peut lui donner les moyens de sa politique comme tu le dis. Céliane a par ailleurs sa propre interprétation du phénomène feond et pourra le partager avec les PJ.
Si toutefois c'était de l’esbroufe, la pauvre n'en serais pas consciente et ce ne serait pas volontaire de sa part : elle est convaincue du bien fondé de sa démarche.

Ainsi, si elle n'avait vraiment "aucun pouvoir" on peut se demander alors pourquoi les féondas ne referaient pas une passe pour éradiquer ce qui reste de Dearg, ce qui, en définitive n'emmènerait aucune eau au moulin

Tout à fait, si les PJ laissent faire et que Céliane n'a pas les capacités pour protéger Dearg, clairement la communauté est condamnée.

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Dans tous les cas, merci pour ton intervention, je vais sans doute pouvoir apporter une précision sous la forme d'un conseil de mise en scène, ceci afin que le meneur saisisse bien les enjeux

Il n'y a pas un terme gaélique pour "très très vieux" ? ^^

Ravi que mes interventions t'aident!

Pour ce passage, j'ai deux remarques/interrogations :

1) quelle est la place des Pjs dans cette histoire? Comment pourront-ils influer par eux-mêmes sur les évènements, être au centre de l'histoire? Ce qui se profile est en effet un choix entre plusieurs "camps", menés par des leaders charismatiques aux pouvoirs très puissants. Comment les Pjs pourront-ils quitter l'ombre de ces figures, pour écrire leur propre légende?

2) Que devient Eoghan/le Pj avec l'arc de l'amour dans cette histoire? Comment réagira-t-il à la transformation de Céliane, et probablement à la mort de leur amour? Que deviendra son arc narratif? Amour aveugle? Transformation de l'arc narratif autour d'une autre thématique (l'arc de l'amour se transforme en arc du combat contre les dréins, par exemple). De manière plus globale, est-il prévu qu'un arc narratif puisse "muter" (exemple typique : vengeance devient rédemption)?

Voilà voilà!

Et oui, les relectures s'annoncent sportives, en effet!

Arthus a écrit :Ravi que mes interventions t'aident!

Pour ce passage, j'ai deux remarques/interrogations :

1) quelle est la place des Pjs dans cette histoire? Comment pourront-ils influer par eux-mêmes sur les évènements, être au centre de l'histoire? Ce qui se profile est en effet un choix entre plusieurs "camps", menés par des leaders charismatiques aux pouvoirs très puissants. Comment les Pjs pourront-ils quitter l'ombre de ces figures, pour écrire leur propre légende?

Les PJ vont devoir se positionner par rapport à tous ces mouvements qui se déroulent autour d'eux : de qui vont-ils prendre le parti ? Leurs initiatives pourront franchement faire pencher la balance...;

Par défaut, il ne s'agit pas "d'écrire sa légende", ce n'est pas vraiment le propos dans Esteren. La narration s'attarde sur des points beaucoup plus intimes : au milieu du tumulte, du chaos, les PJ sont tiraillés par leurs propres intérêts (arc narratif) : comment vont-ils réagir ? Vont-ils faire preuve de courage ? Se sacrifier ? Succomber à la lâcheté ? Dans tous les cas, ils restent des être humains normaux.

J'ai conscience que cette approche peut déstabiliser : c'est la raison pour laquelle les modules ont été conçus. Si le meneur veut la jouer sur un registre plus high fantasy et faire des PJ les héros de l'histoire (on revient à "écrire sa légende"), il pourra user à fond de la relique "Regard du serpent" : les pouvoirs de l'Objet de pouvoir sont tels que les PJ pourraient se confronter directement au Prince, au Prophète ou à Dame Corbeau. Ou aux trois à la fois. Mais comme c'est Esteren, utiliser une telle relique aura sans doute des conséquences lourdes.

En conclusion : c'est assez ouvert

2) Que devient Eoghan/le Pj avec l'arc de l'amour dans cette histoire? Comment réagira-t-il à la transformation de Céliane, et probablement à la mort de leur amour? Que deviendra son arc narratif? Amour aveugle? Transformation de l'arc narratif autour d'une autre thématique (l'arc de l'amour se transforme en arc du combat contre les dréins, par exemple). De manière plus globale, est-il prévu qu'un arc narratif puisse "muter" (exemple typique : vengeance devient rédemption)?

Ce sont de bonnes questions : leur réponse est justement l'enjeu principal. C'est difficile à prévoir, cela dépendra du PJ. Ça s'annonce assez intéressant.

Ce sujet est une vraie torture... je trépigne d'impatience d'avoir enfin le Livre (vous remarquerez la majuscule ), pour :
1. le lire
2. le faire jouer à mes joueur-euses ;
3. récolter leurs impressions !

Bon courage, ça s'annonce épique, à commencer par toi Nel !