Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Tu vas rire, mais c'était en général la solution adoptée dans Ars...

Le seul "défaut" d'un tel groupe, c'est que les mages sont des handicapés sociaux : leur "don" leur donne une aura bien malsaine (ce qui n'est pas vraiment un avantage dans un moyen-âge superstitieux), et ils ont l'obligation de suivre leur code, ce qui inclut le fait de ne pas faire de magie en public. (enfin... il ne devait pas y avoir de témoins... ce que certains réglaient à coups d'implosion de villages...).
Deux défauts qui pouvaient être contournés en prenant des avantage ("gentle gift" : le mage a le Don, mais pas l'aura pourrie qui va avec, "subtle" et "quiet magic" : incanter sans paroles et sans gestes...), et qui n'existent de toutes façons pas dans Esteren.

Mais comme je l'ai dit, l'équilibrage dans Esteren se trouve peut-être autre part : réserve de magie plus limitée, possibilités de sorts moindres, ...

La comparaison a clairement ses limites, et c'est pour ça qu'il serait intéressant de savoir comment ça "tourne" à haut niveau.

Quant à l'adaptation des scénarios de Pendragon à la "sauce Esteren", je vous dis quoi dès que je sais...

Héhé Iris, j'ai une idée de scénario de cet acabit en tête ; un peu plus généraliste cela dit avec pratiquement que des religieux du Temple.

Clovis, je te suis tout à fait dans la pluralité et le "scripting" des combats avec des techniques des belligérants, de même que la codification d'une faction. Cela compense partiellement un écart entre les compétences des uns et des autres, mais au bout d'un moment, cette manière là aussi s'essouffle. Comme toutes en fait, il faut varier le menu pour amuser sa table. C'est que c'est exigeant un joueur !

Du coté de chez nous on a imaginer un peux la même avec 5 ionnthéen qui vont pour devenir démorthenn et leur maitre meurt: objectif, retrouver le conclave.

A mon sens vis a vis d'Esteren le haut niveau tient en une chose:

Le combat

Simple et efficace il s'appuie généralement sur le système de jeux ainsi que sur CERTAINE descriptions des joueurs (et oui tout le monde n'a pas fait d'escrime ou d'art martiaux du coup certain disent "je tape!" et c'est tout)

Le fait est qu'ici la progression bien que lente a son importance dans certains cas: si la compétence combat au contact ne gagne pas grand chose d'un niveau à l'autre,vu que l'on touche très facilement. (On pourra noter pallier 5/10/15 qui correspondent a eux seuls a des seuils de blessures sans prendre en compte arme et armure)
La défense subit similairement le même traitement: la contre attaque est théoriquement inexistante et sans lancer le dé on surpasse généralement facilement n'importe quel défense. Sachant que en plus une égalité est en faveur de l'attaquant, cela veut dire que la défense doit être 1 point supérieur à la potentiel attaque. Une vrai gageure!
Viens enfin le cas de la rapidité, en admettant que votre initiative est fixe les PJ vont augmenter cette valeur afin de taper en premier, espérer infliger un malus a l'adversaire, puis espérer pour que votre adversaire lui ne frappe pas assez fort pour vous donnez un malus!


Je pense que dans cette catégorie les ennemies étant censés donner du fil a retordre au PJ, le fait de jouer à haut niveau ne change rien (exceptions des féondas qui ont peut être plus de PV et/ou pas de malus de blessures). Les adversaires moins fort se feront écraser et ceux plus fort détruiront vos joueurs.

Je soulignerai une chose: du point de vue "humain" (dehors les féonds!) les armures et les armes ont une limite. Au vu du système, si j'avais beaucoup d'XP je mettrai des points en rapidité et combat au contact, ainsi je frappe fort, vite et mon différentiel étant plus élever que l'adversaire, malus ou pas (sauf coup de pas de bol) je vais défoncer les autres. Du coup je me dit que la défense sert peut par rapport a son prix et que c'est autant d'XP a mettre autre part.

Enfin je voudrais associé le combat aux marges. Les dégâts s'effectue en fonction de la marge de réussite. Peux importe dans les autres compétences une réussite de 0 pts ou 15 reste une réussite (c'est tout ou rien). Le combat lui fonctionne via ses marges et plus on va vers le haut plus la marge s’agrandit. On pourrait donc dire que la seule différence qu'il y a entre les personnages a haut niveau ou non se tient dans le combat et la difficultés qu'impose le MJ (par des difficultés élevés desfois sans raisons ou des protagonistes bien trop fort contre qui ont ne peut gagner une confrontation intellectuel.).


EDIT: Il est 3h45 du mat donc si mon post parait pas clair dites le j'essayerai de me comprendre moi même et de le refaire après.
PS: désolé pour les fautes et oublie de mot/lettre

En effet la magie est très puissante dans Esteren mais attention à une méchante blessure !
Si vous regardez bien, les pouvoirs pour être invoqués impliquent un malus à la rapidité. En gros tout se joue sur une question d'initiative.

Que ce soit avec une arme de jet ou une arme de combat au contact, le guerrier ne souffrira pas de malus en rapidité. En clair, s'il est assez rapide, il aura une et unique chance de déstabiliser le lanceur de sort. Et si le guerrier a un gros score en combat (par exemple 10 en Epées et 5 en combativité) et que le demorthèn a 10 en défense... attention avec un gros score d'attaque, ça peut monter à 25 + les dégâts de l'arme. Le guerrier peut même, sur un coup critique, tuer en une seule fois le lanceur de sort.

Donc conclusion à haut niveau : ça va encore PLUS vite qu'à bas niveau pour les combats. Car si le guerrier se loupe et derrière encaisse 3D10 ou 4D10, ça peut être très compliqué pour lui...

Sinon, oui l'idée de groupe de lanceur de sorts est très bonne, surtout si le meneur veut privilégier une "équité" entre les joueurs.

Petite remarque d'ordre général : le comparatif que nous faisons et que je viens de faire, est finalement très symptomatique d'un style de jeu. Je suis un ancien de Donjons et Dragons, j'ai adoré ce jeu et je l'aime toujours autant. Le sujet de "l'équilibre" entre les PJ a toujours enflammé notre table. Mais au final, qui a dit qu'il était important que les PJ soient tous équilibrés entre eux ? C'est à mon sens une vraie question.

Par voie de conséquence, au-delà des feondas, les êtres humains possédant des pouvoirs magiques peuvent devenir des adversaires redoutables. La magie a aussi été faîte de cette manière pour être crainte, au premier degré, par les joueurs (et non pas seulement les personnages) : "hey les gars, on va peut-être y aller mollo là sinon on va se prendre 4D10 dans les dents". Ok ce n'est pas très RP comme remarque mais ça a le mérite de signifier que les joueurs ont la pression

Mais là nous dérivons vers le distingo peur des joueurs / interprétation de la peur du Personnage (alors que le joueur est très serein).

Je reviendrai pour ma part plus précisément sur la Défense, qu'il ne faut pas sous-estimer, même à haut niveau, car elle fait justement toute la différence entre un Personnage de vrai guerrier polyvalent et un glass cannon (= quelqu'un qui fait énormément de dégâts, mais encaisse très mal).

Dit comme ça, c'est une évidence, mais ça a réellement son importance quand le Personnage en question se retrouve en sous-nombre par rapport à des adversaires nettement moins expérimentés que lui, mais quand même dangereux.

Opposons un Personnage qui a tout investi en puissance brute (disons un total de 18 en Attaque pour 12 en Défense) avec un autre ayant choisi le parti inverse (12 en Attaque et 18 en Défense donc), s'il est attaqué par des combattants de base (avec un score de 9-10 en Attaque). On peut voir que le Premier se fera rapidement couper en morceaux par ses adversaires du fait de sa faible Défense là où le Second aura plus de chances de survivre car ses ennemis auront bien plus de mal à dépasser sa Défense, et donc à lui infliger des Dégâts.

Moralité : faut pas tout miser sur l'attaque, c'est dangereux !

Peut être mais le truc de souvenir c'est que cela revient plus cher d'avoir 18 en défense que 18 en attaque. Du coup dans ton exemple tu admet qu'ils n'ont pas le même nombre de PX (l'attaquant en a moins) or avec des PX équivalent peut être peut on se dire que certes les mec a 18 en attaque mais 14 en défense (a la louche je dit sa)

Clovis a écrit :Je reviendrai pour ma part plus précisément sur la Défense, qu'il ne faut pas sous-estimer, même à haut niveau, car elle fait justement toute la différence entre un Personnage de vrai guerrier polyvalent et un glass cannon (= quelqu'un qui fait énormément de dégâts, mais encaisse très mal).

[...]

Moralité : faut pas tout miser sur l'attaque, c'est dangereux !

Surtout si, en face, l'ennemi est un archer embusqué en hauteur...

Il aura l'air malin, tiens, le guerrier qui a tout misé sur la rapidité et l'attaque...

Petite remarque d'ordre général : le comparatif que nous faisons et que je viens de faire, est finalement très symptomatique d'un style de jeu. Je suis un ancien de Donjons et Dragons, j'ai adoré ce jeu et je l'aime toujours autant.

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de mon vécu à Ars Magica (et pas à donj' 3.x), afin de sortir de la classique discussion sur le combat, en prenant une perspective plus globale. Et aussi un peu parce que le système d'Ars ressemble beaucoup à celui d'Esteren.

Le sujet de "l'équilibre" entre les PJ a toujours enflammé notre table. Mais au final, qui a dit qu'il était important que les PJ soient tous équilibrés entre eux ? C'est à mon sens une vraie question.

Pour affiner ta pensée, je me demande s'il ne faudrait pas se poser la question de l'amoindrissement de l'utilité de certaines professions à haut niveau, et de l'impact d'un potentiel accru des pjs sur les scénarios (surtout au niveau magique).

- Un démorthèn avec ogham de soin ne risque-t-il pas de rendre la profession de médecin inutile?

- un sorcier avec le pouvoir d'invisibilité ne rendra-t-il pas l'espion inutile?

- etc.

De même, quel serait l'impact de sorts tels que la lecture des pensées (peut-être un pouvoir de sorcier?) sur les scénarios d'enquête?

Personnellement, mon intuition me souffle que ce ne sera pas vraiment un problème à haut niveau, parce que les pjs ont suffisamment de bases pour rendre leur personnage intéressant et éclectique (ainsi, le médecin et le démorthèn pourront avoir des connaissances différentes et complémentaires -érudition vs mystères démorthèn-), bien que les éternels problèmes du type "tu es meilleur que moi dans ma spécialité juste parce que tu as un sort" puissent subsister dans une certaine mesure (mais je pense que ce problème existera toujours, à moins de faire un monde sans magie).

Enfin, je terminerai en disant qu'à mon sens, la magie d'Esteren est sans doute beaucoup moins puissante qu'elle en a l'air, en tous cas pour les pjs.

En effet, je n'ai pas vu de sorts tels que l'immunité au métal, la téléportation, la lecture dans les pensées, le contrôle mental, la création de nourriture et autres joyeusetés du genre qui, s'ils n'ont qu'un impact indirect sur le combat, pourraient potentiellement donner à Esteren un ton plus épique, et être de réels facteurs de déséquilibre auxquels il faudrait être attentif.

Edit : peut-être qu'introduire une notion de prix à payer dans les sorts de soin pourrait être un plus intéressant, afin à la fois de limiter leur puissance, et d'ajouter une dimension horrifique...

Genre : un sort de soin donne un bonus au jet de récupération de points de santé, mais ne rend pas directement lesdits points de santé.

Pour rendre directement des points de santé, le soigneur doit transférer de l'énergie vitale... donc soit s'infliger lui-même des dégats (avec jet de résistance mentale éventuel), soit en infliger à autrui (ce qui nécessite de toucher la cible : je vous vois venir, avec le détournement des sorts de soins en pompe-vie de combat), soit -peut-être- utiliser du flux organique...

Bref, cela donnerait une dimension à la fois plus subtile et plus horrifique aux sorts de soin...

Merci Arthus, il est vrai que le tir s'applique aussi très bien a tuer les joueurs.

Pour le coup du soin c'est amusant car j'avais imaginer des magientistes essayant d'utiliser du Flux a la place du rindath sur les oghams. et toi tu parle du flux organique. Mais est ce que sa marcherait avec les autres flux. Et par extension ce "transfert" grâce a l'ogham peut il être effectuer avec tout ce qui est vivant (arbre, animaux, etc... féonds?)

Ben... le but de cette idée est précisément de faire cogiter les joueurs comme tu le fais. Avec des sorts de soins qui demandent une vraie contrepartie, l'idée est tentante de faire des "expériences" pour limiter ce désavantage... Et donc de penser aux animaux, aux féonds, ou au Flux...

Mais quelles seront les conséquences de toutes ces tentatives, pour soi ou pour les autres? Mystère...

D'où l'horrifique, en fait!

shurat a écrit :Peut être mais le truc de souvenir c'est que cela revient plus cher d'avoir 18 en défense que 18 en attaque. Du coup dans ton exemple tu admet qu'ils n'ont pas le même nombre de PX (l'attaquant en a moins) or avec des PX équivalent peut être peut on se dire que certes les mec a 18 en attaque mais 14 en défense (a la louche je dit sa)

Bon, j'ai fait le calcul !

Pour commencer, comme scores de départ, considérons que le Personnage a un score de base de 12 en Défense (avec 5, 1, 4, 3, 2 dans ses scores de Voies), et de 11 en Attaque (5 en Combativité + 5 en Combat au Contact + Discipline à 6 à la création)

Monter à 18 en Attaque coûtera 260XP sans un professeur, et 190 avec.
Monter à 14 en Défense coûtera 25XP
Le glass cannon a donc dû dépenser entre 215 et 285XP

Monter à 14 en Attaque coûtera 50XP sans un professeur, et 40 avec.
Monter à 18 en Défense coûtera 130XP
Le défenseur a donc dû dépenser entre 170 et 180XP

Si on prenait des dépenses dXP équivalentes, le défenseur pourrait aller jusqu'entre 19 (dépense de 210XP au maximum) et 21 de Défense (dépense de 270XP au maximum) à peu près.


Alors hein, il n'y a pas d'excuse pour tout miser sur l'Attaque !



Sinon, en ce qui concerne les pouvoirs Demorthèn et ceux du Temple, il ne faut pas oublier une notion qui, je trouve, est trop peu souvent mise en avant : celle de l'attachement à sa faction. Demorthèn comme Élus ne sont supposés faire usage de leurs pouvoirs que pour promouvoir leurs causes respectives. Les deux ne peuvent par conséquent pas demander à des entités supérieures (C'maoghs ou Créateur) d'intervenir à tout bout de champ pour soigner leurs petits camarades. Ils ne doivent le faire que si cela répond réellement à leur crédo.

Dans l'idée, un chevalier Lame qui se fait charger par un bandit ne devrait pas utiliser le Miracle de Froid Divin pour occire le brigand. Par contre, si le même bandit s'en prend à un Vecteur que le Lame est supposé escorter, et que faire appel au pouvoir du Froid Divin est sa seule option pour sauver la vie de l'être qu'il protège, là, ça fait sens.