Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Le Temple parle des Magientistes et des Demorthèn, ils ne peuvent pas faire autrement quand ceux ci viennent eux même à la confrontation (avec les prêtres, hein ^^ Les chevaliers lames ont d'autres réponses)

Considère juste ça comme la lutte qu'il peut y avoir entre le Christianisme et la science, notamment la théorie de l'évolution. Ca a déjà été expliqué par Elenyl : Certains scientifiques sont chrétien et certains chrétiens acceptent que le voile de mystère divin se démystifie un peu au fil des années (des siècles plutôt). Cependant on a toujours certains extremistes qui fassent à la réalité vont nié en cherchant la moindre excuse.

Ca marche dans les 3 factions. Des extremistes magientistes chercheront, voir inventeront la tricherie derrière le miracle ou le sort. Pour les extremistes, il n'y aura que leur version qui sera vrai, que ce soit la magience qui extrait l'homme de ces croyances stupides et sans fondement, le Temple qui voue son existence à mener l'Homme vers la lumière de l'Unique ou les Demorthèn, qui défendent à tout prix les traditions mises en place il y a longtemps pour l'équilibre du monde et la lutte contre les Féondas dont l'accroissement des attaques est la preuve que les nouveaux courants de pensées sont un calvère pour les esprits et nous amène petit à petit au Saoghal Dheir.

Ensuite il y a le milieu, ceux qui sans être vraiment des extrêmes mais vont quand même lutter contre certains courant mais cette fois par réelle conviction et avec des arguments : "La magience apporte certes du travail car requiert de la main d'oeuvre, mais regarder la pollution qu'elle entraine : Elle tue la nature qui l'entoure et fait souffrir ceux qui la côtoie. Le bien doit il se fait par le sacrifice de ceux qui le permette ? L'Unique leur offre l'espoir de ne pas faire cela pour rien, de ne pas juste pourrir dans le sol voir pire, d'être utilisé après pour faire fonctionner les mêmes machines qui les auront tuer... Alors oui, on impose des règles à suivre pour cette seconde vie, mais tout à un prix et notre prix n'est pas la vie de milliers de personnes qui vous sont inconnues, seulement un peu de votre temps, n'impliquant personne d'autre dans votre choix... ce n'est rien par rapport à la durée de votre vie."

Bref tout ça pour dire qu'il faut savoir varier les discours et, dans les basses fonctions de ces courants de pensées, savoir les varier. Qui dit que personne ne croit que la découverte de la magience est une volonté des esprit d'alléger la tâche des C'maogh et que l'Unique dont parle le temple n'est pas un autre Esprit, au dessus de tout les autres, qui s'était caché jusque là pour laisser le monde grandir seul ? En quoi serait-ce incohérent pour quelqu'un qui entend parler de ces choses là par le passage des varigals dans son village mais qui n'a jamais pu le voir de ses propres yeux ?

Jouer "low fantasy" ensuite, c'est surtout une question de ne pas jouer à des miracles et des arts demorthèn à plein balle comme s'il s'agissait de mages typés DD4. L'art demorthèn doit être caché, ou du moins dilué dans 200000 litres d'eau boueuse. On peut la voir en regardant très bien, mais c'est tout. Quand aux miracles du Temple, et bien ils doivent avoir l'air de VRAIS miracles tout simplement, ne survenir que pour sauver les PJs quand tout semble perdu... quand la prière est la seule solution qui n'ait pas été testée, en somme quand leurs convictions peuvent être mis à bas et passer ce mur qui s'est construit dans leur crâne qui leur montre les religions monothéistes comme un regroupement de fiers inquisiteurs prêts à tout pour forcer les gens à croire en leur puissance plutôt qu'en leur "Dieu".

Khresterion a écrit :

Evensnalgonel a écrit :Pour ma part, je pense que la communication n'est pas franchement avancée dans cet univers.

Nenni mon cher !
Tout bon varigal s'en offusquerai. Ils sont nombreux en effet, et le livre 1 en témoigne.

Malgré tout leur dévouement, c'est pas lemonde.fr non plus. Même si l'info passe par les varigaux ça prend du temps (70 jours du nord au sud je crois), et ça reste des faits rapportés parfois même transmis par plusieurs personnes en suivant (et pas forcement tous des varigaux eux-même) avec tout le cortège de déformations que cela suppose. Des éléments qui laisse tout de même entrevoir une certaine distance entre l'événement et son impact sur la population.
L'enclavement n'est pas total, OK, mais il reste assez important je trouve. C'est d'ailleurs une piste intéressante pour soutenir cette idée de coexistence qui me cause tant de soucis. Merci à Evensnalgonel de l'avoir suggéré.

Khresterion a écrit :Comment une Bretagne celte a pu continuer à vivre sous domination romaine, qui se christianisait peu à peu ? Voilà une belle illustration qui prouve que cela est tout à fait cohérent, sans pour autant que l'on sache pourquoi.

Sauf qu'à mon avis cela n'a rien à voir avec la question que je me pose.
La chose fondamentale, celle qui change tout pour Esteren: les pouvoirs des uns et des autres existent bel et bien. Tu penses sincèrement que la résistance à la christianisation que tu décris n'aurais pas été quelque peu ébranlée par des prêtres pouvant geler sur place leur adversaires et ramener à la vie les soldats morts ? Et ici je ne parles pas de l'avantage militaire que cela puisse représenter mais de l'impact psychologique sur les convictions des uns et des autres.
C'est pour ça que pour ma part je préfère insister sur l'optique low fantasy et ramener ces considérations idéologiques à un simple (et encore, il n'est pas si simple que ça) débat d'idée.

Après chaque faction a ses bons et mauvais coté. Je dis pas pour être consensuel, c'est juste qu'on appuiera plus sur un aspect ou un autre pour suciter un scénario.
- les magientistes sont complétements décomplexés par rapport aux vieilles superstition ce qui leur confère une créativité certaine mais d'un autre coté leur science semble assez jeune et je doute qu'ils se soient dotés des bases éthiques leur permettant d'éviter les dérives les plus salles
- une grande part des adepte du Temple veulent probablement le bien de leur voisin, il suffit de voir le personnage prétiré pour voir l'image de l'inquisiteur qui tache sérieusement écornée mais d'un autre coté ils doivent faire face à une certaine hostilité ambiante. Ils ne jouent pas vraiment à domicile et c'est pas forcement le genre de situation qui flatte les comportements les plus modérés.
- les démorthen sont les gardiens d'un tradition qui a tout de même permis de survivre à un environnement hostile et à repousser les grosses attaques féondes de l'Aergewyn et autres. Mais ce sont ceux qui ont plus à perdre en terme d'influence avec l'arrivée de nouvelles croyances. Sans compter qu'ils peuvent aussi en toute bonne foi estimer que ceux qui rejettent les traditions mettent en danger la communauté et chercher alors à les éliminer pour le "bien du plus grand nombre".

Haaa le paradoxe demorthèn.
S'ils n'avaient cure de l'humanité, ils ne se seraient pas dressés contre les créatures de l'Aergewin. Pourquoi l'ont-ils fait après tout ? L'Aergewin a peut-être été un cycle naturel de l'évolution des choses ?
Mais le "bien de l'humanité" ne se résume pas à sauver son âme ou vivre confortablement dans un fauteuil Everstyl, chacune des factions à sa propre vision, et pour les demorthèn, le bien de l'homme passe par un respect de la nature et une certaine relation avec elle. C'est dans cette optique qu'ils aident les gens, qu'ils conseillent les puissants, instruisent la jeune génération et protègent leurs semblables des feondas - entre autre - Ils veulent maintenir l'équilibre du monde pour éviter qu'il ne bascule dans la folie qui aboutira à une destruction totale.
Donc dire qu'ils n'agissent pas pour l'humanité, alors qu'ils ont été la principale croyance sur toute la péninsule durant des siècles..

Lugh Lamfota a écrit :Tu penses sincèrement que la résistance à la christianisation que tu décris n'aurais pas été quelque peu ébranlée par des prêtres pouvant geler sur place leur adversaires et ramener à la vie les soldats morts ? Et ici je ne parles pas de l'avantage militaire que cela puisse représenter mais de l'impact psychologique sur les convictions des uns et des autres.

Mais attends mon cher, pour les celtes, les grecs, les romains, les scandinaves ou toute civilisation ancienne, les héros tels Achille, Cu Chulainn, Efil, Hercules and co ont, en plus d'avoir réellement tous existés, ont des pouvoirs et une influence incroyable. Ces peuples croient en leurs dieux, en leur pouvoirs, et les craints. Nous ne pouvons certes pas comparer un monde totalement fictif à notre passé, qui comporte tout de même une belle part folklorique mais un berserker était "réellement" emprunt de divin et pouvait se transformer en ours, les oracles étaient très pris au sérieux car ils comportaient une part de réalisation étrange, les druides possédaient des savoirs incompréhensibles et pouvaient déchaîner les forces naturelles. Strabon et Cesar l'écrivent eux même, eux qui apparaissent pourtant des hommes de raison. Il y avait donc des "pouvoirs", pas comme nous l'entendons dans la Fantasy, mais ils étaient bels et bien craints, et pas seulement au sein d'un seul peuple.
J'sais pas si je suis bien clair parce que je veux citer tellement d'exemples ^^


Pour les infos c'est sur que c'est pas LCI, et c'est ce qui fait le propre de l'univers, mais tout le monde est plus ou moins au courant de tout les trucs importants. De plus si un message très important doit être rapidement transmis, il y a les oiseaux voyageurs qui sont utilisés, et là ça carbure.

héhé passionnante discussion, qui traduit justement les disparités de point de vue. C'est à mon avis ce qui est intéressant et nous avons essayé de laisser un maximum de place à votre propre choix sur la façon dont vont interagir les factions entres elles. Car j'espère que chaque meneur de jeu pourra trouver sa façon personnelle de faire vivre le monde d'Esteren !

Quant aux varigaus et lemonde.fr : hahaha merci pour la rigolade

il y a les oiseaux voyageurs qui sont utilisés, et là ça carbure.

Dans une très récente partie, quand j'ai annoncé à mes joueurs qu'un pigeon voyageur pouvait parcourir 100 km en une heure (oui oui) et qu'ils mettraient des semaines à faire ce que le volatile mettra quelques heures à faire.... ils ne m'ont pas cru ! Et pourtant

Je viens redorer un peu le Temple, même si ça parait incompréhensible de ma part J'suis pas un bon chrétien quoi.

Exact pour les pigeons, mais il y a aussi beaucoup d'autre races qui peuvent être dressées et tout aussi efficaces

Visiblement, tout le monde est d'accord sur la vision "inquisitionnellle" latente que le Temple porte avec lui. C'est bien pour la facilité de l'interprétation mais cela va soulever une forme de méfiance assez forte, et de désaccord immédiat, chez les autres joueurs. Pire, je subodore que les PJ's Démorthen et Magientiste vont s'axer sur une interprétation d'opposition avec le Temple.

Je dirais que ça fait partie de la caricature, et qu'elle est délibérée. Si on simplifie à l'extrême, on peut dire ceci :
- les magientistes sont persuadés que l'humanité s'en tirera mieux que par le passé si elle utilise leur technologie. Ils ont des progrès bien réels à mettre en avant, et minorent l'impact de la dite technologie sur le monde. Ca ne veut pas dire qu'ils se voilent la face sur les conséquences de leurs actes, mais que des facteurs politiques et économiques font qu'il est plus commode de continuer à aller de l'avant... Ca devrait vous rappeler quelque chose de tout à fait actuel. Les magientistes ont donc un point d'équilibre entre leurs ambitions, et les conséquences qu'elles ont.

- le Temple est persuadé que le Créateur attend des humains un certain nombre de choses. Ils ont des miracles bien réels et divers accomplissements à mettre en avant, et évidemment, puisqu'ils sont persuadés eux aussi qu'ils détiennent la vérité, et bien, ils ont tendance à dénigrer ceux qui ont des croyances contraires aux leurs. MAIS, le Temple contrairement au christianisme par exemple n'a pas de notion de péché primordial. L'homme n'a rien à payer, il doit juste s'améliorer. Il ne lui est pas interdit de chercher après la science et il n'a pas commis l'offense primordiale de vouloir gouter aux fruits de l'arbre de la sagesse. Le message de Soustraine dit qu'en modérant ses passions, en se contrôlant et en se dévouant à l'Unique, l'homme s'améliorera, et s'écartera des démons. Ca permet plein de dérives et d'obscurantisme, certes, mais pas tant qu'on pourrait le croire. Contrairement à l'église catholique mère de l'inquisition, le Temple ne craint pas la science, ou la connaissance. Il dit juste que la magience est un abus, et qu'il doit être contrôlé, réglementé. On trouve du Flux en vente légale et réglementée en Gwidre, et il y a des magientistes qui croient en l'Unique, aussi. Le Temple a donc un point d'équilibre entre sa volonté de convertir tout le monde et le fait que l'Unique n'attend pas de ses suivants qu'ils régentent tout.

- Les demorthèn quant à eux veulent perpétuer un équilibre théorique entre les besoins humains et ceux de la nature. Ne nous le cachons pas, dés la première cité, cet équilibre a été remis en question, et il n'a cessé de l'être depuis. Le principal argument des demorthèn, c'est de dire "nous n'avons pas besoin de changer, car ça a très bien marché comme ça malgré tout depuis longtemps". C'est à dire qu'ils prônent une stagnation technologique, et à travers elle une stagnation scientifique et culturelle. Quand un demorthèn et un magientiste parlent de "comprendre la nature", ils ne pensent pas du tout à la même chose la plupart du temps. Chez les demorthèn, cette compréhension passe par la croyance, et les observations directes, elle reste donc empirique et incomplète. Parce que fondamentalement stagnante, peu formalisée et très satisfaite. Les demorthèn ont donc un point d'équilibre quelque part entre la nature humaine qui inclut le besoin de comprendre et de contrôler le monde, et une tendance à privilégier les besoins d'une nature idéalisée (qui n'a rien de baba-cool mais dont les caprices même sont vécus avec un certain fatalisme), qui reste en fait complètement abstraite.

Ces trois groupes sont capables de perpétuer des civilisations humaines qui ont des obstacles à franchir, obstacles essentiellement idéologiques, mais aussi des atouts pour se perpétuer. On peut se sentir personnellement plus proche de l'un des trois, ou imaginer des rapprochements, mais ne vous y trompez pas, des abrutis intolérants et dangereux, il y en a autant parmi les magientistes et les demorthèn que dans le Temple. Simplement, le Temple, lui, a organisé ses forces et fonctionne dés ses origines comme un mouvement structuré aux objectifs bien établis. Forcément, ils ont l'air plus dangereux et "militants"... mais le sont-ils vraiment ?

Oui, les sigires du Temple sont une menace, dont on peut user et abuser. Mais il y a des menaces très visibles, et d'autres qui le sont moins, parce qu'on ne veut pas les voir. Considérez par exemple les demorthèn tels que décrits dans le Livre 1 (avec la rencontre entre l'ancien ionnthèn et son maitre) ou leur influence sur le val de Loch Varn, dans le scénario du kit de démo. Ils n'ont pas forcément un mouvement international organisé pour défendre leurs idéaux, mais en matière d'intolérance et d'obscurantisme, ils n'ont aucune leçon à donner à personne, s'pas ?

Le Temple, et les magientistes, ont tendance à agir d'une manière qui a souvent un impact visible à une échelle largement supérieure à celle des demorthèn. Leurs ambitions demandent un contrôle actif des évènements. Mais c'est tout. Les demorthèn, eux, s'efforcent de maintenir le statu quo, voire de refuser en bloc toute forme de pensée ou de découverte qui met en péril leurs traditions. Si la stagnation est moins visible que le changement, elle n'est pas forcément moins forte.

Graduellement, dans la gamme, nous allons aborder diverses déclinaisons de ces trois idéologies. Vous pourrez donc en savoir plus sur les demorthèn reizhites et gwidrites, par exemple, ou sur la manière dont les magientistes vivent en Gwidre, et d'autres choses de ce genre.

Khresterion a écrit :Je viens redorer un peu le Temple, même si ça parait incompréhensible de ma part J'suis pas un bon chrétien quoi.

Je veux bien participer aussi à cet effort contre nature de revalorisation du Temple.
Par exemple on peut compter sur la droiture des chevaliers-lames pour rendre la justice.

désolé ...

Salutations,

Vu que certaines des réponses évoquent "l'Histoire" de manière... ben disons que ma fibre d'historienne a envie de préciser certains points parce qu'il y a des confusions et des idées reçues tout droit venues de l'historiographie du XIXe siècle... et d'un autre côté, je n'aime pas spécialement faire des "cours" quand il s'agit de jeux... ce qui explique que je n'avais encore rien dit jusque là Je vais essayer d'être précise et aussi concise que possible.

1 - Confrontation des idéologies en histoire. En très court, on a eu tous les cas de figure possible. Je pense qu'il faut plutôt se baser sur des notions de psychologie sociale et de l'importance des représentations sociales dans l'identité, c'est un départ de réflexion plus fécond et moins objet à constantes contradictions. En très court, ce que je tire de mes lectures à ce propos :

- la crispation sur un dogme est assimilable à la crispation sur une représentation sociale de ce groupe relativement à sa "norme", à l'image qu'il a de lui-même

- lorsqu'un groupe se sent en péril dans son identité, il se crispe sur sa norme, donc son dogme (= il se radicalise pour affirmer son identité endogroupe et augmenter la distance avec l'exogroupe)

- dans les cas extrêmes on aboutit à une élimination des divergences internes à l'endogroupe avant de partir éliminer l'exogroupe (= mécanique de départ des génocides)

Conséquences : si un individu est sûr de son identité et de la norme de son groupe, il abordera de toute façon le "dialogue" de manière plus "souple" en se concentrant sur ce que l'autre (même considéré dans l'erreur) peut lui apporter (des idées, des inspirations). Si une société en revanche est en crise interne (doute sur ses politiques, ses lois, ses croyances...), ses membres auront un comportement plus intolérant au sens originel du terme = ils ne supportent plus le stress de l'altérité en plus du stress qu'ils perçoivent à l'intérieur de leur groupe.

Ce qui est beau dans cette explication systémique, c'est qu'elle s'applique bien aux périodes historiques de contacts entre cultures / groupes.

Exemple : sur le XIe - XIIe siècle, on est en plein dans les croisades, hein, eh bien c'est un âge d'or de la communication des idées et des connaissances. Les moines de Cluny étudient le Coran. Pour le contredire ça va de soi ! Mais ils s'intéressent à l'Islam, essaient de comprendre. Ils sont convaincus d'avoir la Vraie Foi, d'avoir raison, sans l'ombre d'un doute, mais pour expliquer aux infidèles qu'ils ont tort, ils examinent les composantes théologiques de leur foi.

C'est une idée reçue issue de l'anticléricalisme ardent de la fin du XIXe siècle (avec une couche de marxisme par dessus, ça ne fait pas de mal ) que les conversions religieuses se font par la force, que les missionnaires ont imposés avec brutalité leur religion. Eh bien... pas exactement. L'implantation d'une religion nouvelle est conditionnée par le substrat local, c'est pourquoi le christianisme d'Europe occidentale n'a pas grand chose avoir avec celui d'Amérique latine par exemple. Les missionnaires ne sont pas des idiots, leur tactique peut se présenter ainsi : chercher dans les croyances de celui que je veux convertir ce qui ressemble le plus à des valeurs que ma foi défend et lui montrer que ce qui est bien chez lui est mieux chez moi ; en parallèle, lorsque quelque chose est trop fort et gênant, on le diabolise et on essaie de le rendre confus (en mélangeant les caractéristiques de deux divinités par exemple).

Dans le cas évoqué de la conversion de la Bretagne païenne, je ne connais pas assez, en revanche, le cas de l'Irlande, si, et c'est certainement la même mécanique. Les druides se sont convertis eux-mêmes. Rien que ça. Il y a eu une curiosité du corps sacerdotal païen pour la nouvelle religion. La conservation de la culture précédente qui est devenue "populaire" vient de la conservation des bardes, et pourquoi a-t-on gardé ces propagateurs des anciennes croyances ? Parce que la mythologie était essentiellement orientée vers les récits dynastiques légitimant le pouvoir en place, ce sont donc les gouvernants qui ont organisé par hasard la conservation des légendes passées pour garder la justification de leur place. (je ne sais pas vous, mais je trouve ça très rigolo comme situation de mic-mac tordu)

En fait, je pense que le meilleur cas historique comparable est celui des querelles entre courants chrétiens à partir de l'autorisation officielles du christianisme (disons, à partir de 330 de notre ère, avec des hauts et des bas). La manière dont se sont structurés les débats entre arianisme et ce qui devait devenir le catholicisme, mais également les critiques des gnostiques et de tout un tas de courants. Saint Augustin, qui a eu une grosse carrière de lutte contre les courants "hérétiques" (= ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ) avait une position assez intéressante :il faut tuer l'hérésie mais sauver les hérétiques. A distinguer évidemment des dérives de la croisades contre les Albigeois dans les années 1215, et encore, là aussi, des nuances à apporter car rien n'est jamais tout blanc ou tout noir.

...

2 - Confrontation d'idéologies en jeu. Soyons pragmatique, je doute qu'il soit possible de recréer, même avec la meilleure volonté du monde, la complexité de quelques millénaires de querelles théologiques et religieuses authentiques. En outre, ce qui est gênant ou polémique à une époque ne l'est pas à une autre.

Exemple : la question de la grâce et du péché originel qui a été mis en avant par St Augustin (ça existait avant, mais il a "starifié" le concept), eh bien, c'est le développement du péché originel automatique et de la grâce uniquement donné par Dieu (= le bien que vous faites vient uniquement de Lui, le mal en revanche, c'est juste vous ) qui a mené à la déduction théologique : pas de baptême, pas de salut possible, donc enfer automatique pour beaucoup de bébés... à l'époque, ça n'était pas trop polémique, en revanche, ça a plongé les populations dans de profondes angoisses... De nos jours, "l'enfer direct" pour des bébé ou des "enfants innocents", c'est juste inacceptable par rapport aux représentations que nous avons.

En jeu, il y a un problème : les personnages ont des valeurs propres à l'univers de jeu, mais nous, les Joueurs, sommes influencés par les nôtres. Et si ça ne suffisait pas, nous sommes influencés par les idées reçues que nous avons sur le passé (désolée, je croise beaucoup d'affirmations historiquement erronées là, dans les débats ). Donc la difficulté :

- comment discuter de questions théoriquement propres à un univers
- sachant qu'elles font normalement écho au notre, mais par un filtre distordu, celui d'une part de nos idées reçues sur le passé et celle de notre perception du présent (qui peut, et c'est le plus beau, ne pas non plus être objective ou basée sur des faits !)

... En bref,... c'est impossible (si vous y arrivez, vous m'épatez).

Je pense qu'on touche là les limites de la simulation et qu'en définitive, on entre dans la réflexion philosophiques des Joueurs eux-mêmes. Attention, je suis une vraie simulationniste, j'aime cette approche, mais elle a des limites, il faut être lucide. Cela signifie-t-il pour autant qu'il faille évacuer ces questions de débats idéologiques ? Certes non ! Ils sont conçus pour être au coeur du jeu et animent beaucoup d'intérêt.

Il me semble plus fructueux d'aborder les débats idéologiques avec une approche partiellement métajeu, en ayant conscience du fait que les Joueurs vont apporter quelque chose d'eux, de leur expérience, de leurs connaissances.

...

3 - Comment "sauver" l'idéologie du Temple ? Ah oui, on voit bien dans le sondage que la plupart des gens se rapprochent des magientistes ou des demorthèns... Jouer le Temple, c'est choisir la difficulté. La population rôliste en moyenne a un gros contentieux avec la religion avec des arguments pittoresques se concentrant en deux familles : les crimes des religions, la diabolisation du JdR. Le Joueur qui choisit le Temple sans vouloir jouer un intégriste caricatural ou un super permissif a du pain sur la planche. Je vois deux stratégies :

- attaquer ces arriérés de demorthèn et ces magientistes court-termistes dégénérés (= "vous êtes bien pire que nous")

- défendre la Vraie Foi, mais ça demande pas mal de finesse et l'envie d'entrer dans le détail... ce n'est pas très rigolo... en tous cas la majorité des rôlistes auront mal à la tête*

* (je sais de quoi je parle dans le rôle de celui qui se tait parce que les autres veulent surtout s'amuser ou qu'ils font un authentique blocage psychologique dès qu'on aborde les thèmes religieux, même avec neutralité)

Sur le fait de combattre pour la foi... c'est une douce fiction de croire qu'il ait jamais existé des guerres uniquement motivées par la foi. En général, le prétexte religion arrive derrière, pour cacher les basses motivations économiques et politiques. Une guerre juste pour convertir, ça n'existe pas, ça n'a JAMAIS existé. Enfin, le troufion en bas, peut-être qu'il y croit... après tout il goberait aussi les discours de politiciens voulant se faire élire ... Un truc que je trouve marrant, c'est comment des principes théologiques ont parfois été créés suite justement à des justifications tirées par les cheveux pour des motifs de propriété. Exemple : les fausses décrétales du VIIIe - IXe siècles ont servi de base à la réflexion théologique jusqu'à ce qu'on découvre début de l'époque moderne que c'étaient des faux visant à lutter contre les spoliations de seigneurs laïcs, sauf que leur contenu avait été intégré en profondeur à la réflexion religieuse et a servi à alimenter le raisonnement de certaines parties du droit canon. Vous me suivez toujours ?

En religion, il faut distinguer la réflexion purement religieuse (= sans intention autre) et la réflexion en apparence religieuse (= chercher un bon cache misère à des intentions et projets tout simplement économiques et politiques). Le truc, c'est que les principes issus des "cache-misère" aboutissent facilement à des raisonnements pervers une fois qu'on les utilise comme base logique (dans un procès de droit canon par exemple).

...

4 - En passant :

- croire que le Moyen-âge est obscurantiste, c'est adhérer à un mythe qui a été conçu en trois étapes, une première fois par certains humanistes de la Renaissance ; une seconde durant les Lumières ; une troisième par les Romantiques. C'est bien évidemment faux, et le Moyen-âge est multiple. Le XIIe siècle notamment est une période d'échanges intense et de circulation des idées dans toute l'Europe et la Méditerranée.

- la circulation est historiquement variable, elle dépend de pas mal de facteurs, et en gros, la péninsule de Tri-Kazel est pire que la réalité européenne du VIIe et des XIVe et XVIe siècles (qui sont bien gratinés pour cause de brigandages et d'insécurité et d'épidémies)

...

5 - De VRAIS pouvoirs. Ben, on y croyais vraiment dans le temps, aux pouvoirs des autres ! Les interprétations qui ont été données par les chrétiens :

- "c'est un gentil, c'est un miracle donné par Dieu, une grâce pour un peuple qui ne le connaît pas encore mais qui mérite d'être sauvé et instruit de toute la vérité" (St Paul dans je-ne-sais-plus-quel épître, au sujet de la grâce qui pourrait être accordée à des peuples qui ne sont pas convertis) = l'approche est positive, on arrive en disant au bonhomme "tu es un gars bien, faut juste que tu saches que c'est le mauvais nom dans tes prières, là, tu remplaces ce mot par..."

- " c'est diabolique, sans l'ombre d'un doute !" avec pour conséquence (a) on sauve son âme s'il veut bien faire pénitence et se convertir et hourra ! ; (b) le bûcher !

- " hum... ce n'est ni diabolique, ni de chez nous..." = on retrouve le raisonnement borderline qui a concerné certaines croyances sur les fées, l'idée qu'elles ne seraient ni de l'enfer, ni du paradis , mais d'une zone grise, intermédiaire. Cela pousse généralement à des aménagement théologique de circonstance par des pratiquants de la foi au contact de l'autre croyance, et de préférence, l'idée est de les ramener dans le giron de la vrai foi, car le paradis, c'est mieux que les limbes, non ?


Voilà, comme toujours, je fais trop long !


Iris, qui passait par là...

Iris a écrit : Iris, qui passait par là...

T'as planté la tente tu veux dire oui! J'adore ce forum, perso, on en apprend tous les jours et on se confronte à des spécialistes de tout poil, c'est top. Merci à toi Iris, je me coucherais moins bête ce soir (mais y'a encore du boulot!).

Les missionnaires ne sont pas des idiots, leur tactique peut se présenter ainsi : chercher dans les croyances de celui que je veux convertir ce qui ressemble le plus à des valeurs que ma foi défend et lui montrer que ce qui est bien chez lui est mieux chez moi ; en parallèle, lorsque quelque chose est trop fort et gênant, on le diabolise et on essaie de le rendre confus (en mélangeant les caractéristiques de deux divinités par exemple).

Pour s'en convaincre, il suffit de s'intéresser à des concepts comme celui de la Vierge Marie, ou des Saints, qui pour la plupart durant les premiers siècles chrétiens sont des figures locales païennes revisitées et intégrées au dogme chrétien.

Puisqu'on parle d'univers celtisant, de Bretagne et compagnie, la simple légende du Roi Arthur en elle-même est bluffante de revisitations chrétiennes, surtout à partir du 12ème siècle.

Toute l'histoire du christianisme a été marquée par cette volonté d'assimilation des croyances locales et de leur transformation pour les rendre "solubles" dans un mythe de plus en plus compliqué.

Pour en revenir au Temple, il peut sembler caricatural à certains, ou susciter des réactions qui ne le sont pas moins mais comme le dit justement Iris, il y a nos a-priori et certitudes, et il y a l'univers fictif appelé Esteren.

On ne le dira jamais assez : Les Ombres d'Esteren se sont nourries d'histoire, de légendes, de contes, mais il n'a jamais été question de transposer quoi que ce soit d'historique pour lui donner un vernis "fantasy". Ca ne veut pas dire que cela n'a pas été fait par moments, ou que nos propres préjugés n'ont pas joué également (surtout quand on sait combien de gens ont mis les mains dans le projet durant ses premiers mois d'existence), mais c'est dans l'optique de présenter un univers qui se tienne, pas de faire de la reconstitution socio-historique.

On peut donc trouver des soustrainiens dignes de Torquemada, des magientistes qui pourraient donner des leçons à Mengele et j'en passe... les demorthèn comme on l'a dit peuvent sembler plus "cool", ou moins controversés, mais ils ne sont pas "meilleurs" que les autres. Ce sont des archétypes simples et parlants, que l'on peut facilement s'approprier. Et nous allons en user de manière récurrente. Dans le même temps, nous allons aussi mettre en avant des gens qui - même à un très haut niveau d'influence - ne sont pas des fanatiques, ni des abrutis, ni des opportunistes.

Mais comme toujours, les meilleures intentions du monde peuvent donner des résultats... assez inattendus. Et quand on connait les Secrets, notamment sur le Temple et l'ami Soustraine, on n'a pas de meilleur exemple de cela dans notre univers, comme vous le verrez un jour

Après, évidemment, si dans votre idée, le Temple constitue un problème majeur, que les bigots intolérants en son sein sont des ennemis récurrents de choix, que cette religion doit constituer un obstacle et que bon, Torquemada est un truc à exploiter à fond dans un univers qui se veut "sombre", ne vous en privez pas, évidemment mais n'allez pas non plus chercher des parallèles historiques au delà de la caricature, là où il n'y en a pas