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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 13:52
par Arthus
C'est marrant, j'ai repris la pochette de mon cd hier soir, et je me suis fait la même réflexion que toi sur les deux "entités" qui se faisaient face!

J'étais aussi attiré par le morceau "révélation", mais j'étais convaincu que tu étais parvenu à décoder les "chuchotements" que l'on entend sur le morceau... ;)

En tous cas, Pwyll, même si tu ne trouves qu'une partie de la vérité, le système que tu as créé est suffisamment cohérent pour servir de "secrets alternatifs", réutilisables par un mj désirant sortir des sentiers battus des secrets officiels (lorsqu'ils seront parus).

A lire la remarque d'Elenyl, je me demande si, sur nos divers sujets de spéculations, nous ne sommes pas un peu en train de reproduire ce qui s'est passé il y a quelques années, à savoir :
A partir de là chaque auteur a produit des textes, des suites de mots qui détaillaient une partie de l'univers qu'il avait à coeur de développer ; en se disant que ca serait surement publié tel quel, avec juste quelques menues retouches...
Et là ont commencé les cycles de relectures...
On s'est vite rendu compte que chacun avait peu ou prou sa propre vision de l'univers, et que les textes de l'un n'étaient en rien cohérents avec ceux des autres. Et Merde !

Et je suis tout à fait d'accord avec toi : il y a une vérité pour chacun, et ce n'est pas cette vérité en tant que telle qui est importante, mais bien le chemin qui y mène...

;)

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 14:32
par Pwyll
Bon... j'essaie de reprendre la présentation de mon raisonnement et de mes sources là où je m'en étais arrêté.

Cela permettra à ceux qui le souhaitent de mieux cerner mon approche d'ensemble et de s'inspirer également du corpus de sources que j'ai réuni.

Les Gnostiques

Le mention du courant gnostique dans la dernière source que je citais quelques messages plus haut m'a plongé dans la jungle inextricable des penseurs affiliés à ce courant. On y trouve des théologiens, puis dans le courant "new age" récent des gens assez perchés, mais dont les thèses sont très intéressantes en termes d'inspirations potentielles pour Esteren. C'est là que vous trouverez détaillé le concept de "Démiurge" en tant que Dieu qui se croit et/ou se fait passer pour le créateur unique tout en ayant pas forcément de bonnes intentions vis-à-vis des humains.

Parmi les très nombreuses pages consultées, voici pour vous un florilège :
http://tonyb.freeyellow.com/id25.html, http://www.gnostic-jesus.com/gnostic-je ... ation.html, http://www.timelessmyths.com/mirrors/gnostic.php et enfin un résumé "new age" qui m'a fait un effet "mind blown" :

http://montalk.net/gnosis/222/0-gnosis-summary (attention, j'ai totalement laissé de tomber le côté "intervention extraterrestre" qui ne me plaît pas du tout à titre personnel, mais on peut aussi les assimiler à d'autres formes d'intervention de "créatures supérieures" si on le souhaite.)

Dernier élément de l'influence d'origine gnostique sur mes théories, sur la base du Livre 1 p65, tombe de Taol-Kaer. « Le héros dort du sommeil du juste. Il reviendra quand le temps s’écroulera. =>
The Dissolution of Linear Time
As with the Philosopher’s Stone transmuting matter, sufficient etheric energy can also override linear time.

The meta-civilization can exist outside linear time because they possess a quantity and quality of etheric energy that places them beyond the grasp of the particular World Thought-form that still holds us firmly in linear time. The implication is that the Etheric Tide irradiating Earth may loosen that grip.

Put another way, the Dawn of a New Cosmic Day, which represents a major transformation of the Demiurge, would signify a major transformation in the nature of time as well. Time could change toward nonlinearity: variable time rate, selectable location along the timeline, and greater malleability in what directional heading time takes.
Je pense que la notion de temps, voire de lignes temporelles divergentes est une piste potentiellement intéressante. (Je sais, ça part dans tous les sens, mais pas le choix pour l'instant, l'objectif étant de présenter l'ensemble des influences derrière mes théories pour ensuite ne garder que les plus pertinentes si possible !)

L'étude de l'inconscient humain

Suite à ma phase gnostique, je suis passé à... Carl Jung. Et oui, la folie et le psychisme humain sont clairement une voie explorée par Esteren, je me suis donc dit que les auteurs avaient dû un peu creuser de ce côté là. J'ai juste trouvé quelques éléments assez brefs :

http://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_Transformation
et ceci :
« Il serait donc plus judicieux d’en parler avec les intéressés avant que cela n’arrive, afin de le “confirmer” au meilleur moment. Par le biais d’une légende par exemple (ce qu’ont systématiquement fait Jung et ses élèves), d’un dessin animé, ou d’un bon film animalier, et de nommer ce phénomène le “complexe de Cernunos”, montrant par là que c’est un substrat animal normal (!) et qu’il convient, de part et d’autre, de le sublimer : c’est cela qui fait de nous des Hommes, et pas un acte créateur différent !
«« Remarquons d’autre part que cette psychologie dont nous parlons est directement placée sous le signe de Cernunos, l’Alce à l’intelligence ramifiée, symbole qui est aussi y “la Psyché”, l’Esprit pour les Grecs ! Ce que nous compléterons par cette citation :
« Dans l’inconscient ou dans la profondeur de la nature humaine se trouvent des dynamiques porteuses de vie qui nous sont nécessaires : ce sont les formes de l’instinct, celles de l’homme préhistorique ou de l’homme sauvage*. Ces forces contribuent à créer une personnalité complète ; il faut non seulement en prendre conscience mais aussi les intégrer, les dominer dans le sens de la maîtrise et non pas dans le sens du refoulement” […]
« Jung a appelé cette phase “la confrontation avec l’ombre”. Quand on lui demandait “qu’est-ce que l’ombre ?” Jung répondait parfois : “C’est l’inconscient”. C’est ce qu’on ne connait pas, ou ce que l’on ne connait pas de soi-même. Il ne peut y avoir élargissement de la conscience sans intégration dans celle-ci des contenus de l’inconscient – contenus encore inconnus. La confrontation avec l’ombre et son intégration constituent le travail de l’analyse (psychologique)n […]
« L’inconscient est l’ombre, peut-on dire, mais il contient tout à la fois un facteur régulateur qui permet l’intégration et la métamorphose des élans primitifs. »
Allez on y est presque encore un peu de courage, téméraire lecteur ! Il me reste pour l'instant à aborder les feondas, l'entropie, les messages des auteurs sur le forum (je garde l'astrologie, l'astronomie et les oghams/runes pour plus tard), mais tout d'abord...

La Déesse Mère / Lune / Mélusine / Gwenhwyfar (et oui c'est encore trop touffus !)

C'est notamment le mythe indo-européen d'une Déesse enlevée par une force chtonienne / infernale : http://en.wikipedia.org/wiki/Persephone
Of the four deities of Empedocles's elements, it is the name of Persephone alone that is taboo—Nestis is a euphemistic cult title—for she was also the terrible Queen of the Dead, whose name was not safe to speak aloud, who was euphemistically named simply as Kore or "the Maiden", a vestige of her archaic role as the deity ruling the underworld.
The epithets of Persephone reveal her double function as chthonic and vegetation goddess. The surnames given to her by the poets refer to her character as Queen of the lower world and the dead, or her symbolic meaning of the power that shoots forth and withdraws into the earth. Her common name as a vegetation goddess is Kore and in Arcadia she was worshipped under the title Despoina "the mistress", a very old chthonic divinity. Plutarch identifies her with spring and Cicero calls her the seed of the fruits of the fields. In the Eleusinian mysteries her return is the symbol of immortality and hence she was frequently represented on sarcophagi.
In the mystical theories of the Orphics and the Platonists, Kore is described as the all-pervading goddess of nature who both produces and destroys everything
Bien entendu, c'est aussi potentiellement Gaïa :

Gaïa donne naissance dans un premier temps (sans intervention mâle) à Ouranos (le Ciel) Adhar, Pontos (le Flot marin) Usgardh et à Ouréa (les Montagnes et les haut Monts) Roimh. Unie à Ouranos, elle donne ensuite naissance aux Titans et Titanides (divinités de très grande taille) => or on dit que Snìomh est « rejeton d’Adhar » !

Les feondas ou "l'entropie sont nos amis"
rime riche, en effet

La base de ma réflexion s'appuie comme toujours lorsque c'est possible sur les Livres de la gamme et les dires des auteurs :

Livre 1 à la p 35. Selon les magientistes, le phénomène serait lié à une "entropie énergétique."

Nelyhann au sujet de Berserk comme inspiration : « …la noirceur de l’âme humaine venant s’exprimer dans la monstruosité et la difformité… »

L'entropie c'est trèèèèèès compliqué. Si j'étais un auteur de jeu de rôle franchement je me limiterais à une définition du style "la force qui fait qu'un système finit toujours par devenir instable au bout d'un moment". On pourrait même, en poussant le bouchon un peu loin Maurice, l'assimiler au Chaos.

pour une définition un peu plus sérieuse :
Entropie : La thermodynamique statistique a ensuite fourni un nouvel éclairage à cette grandeur physique abstraite : elle peut être interprétée comme la mesure du degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisable pour l'obtention d'un travail ; c'est-à-dire libérée de façon incohérente.
Enfin l'étymologie : entropie = transformation

A ce sujet, j'ouvre le bal des citations d'auteurs du jeu sur le forum :

ici :
« Enfin, les considérer systématiquement comme une manifestation surnaturelle, c'est sans doute lié à toutes les inconnues qui les entourent. ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication claire à leur présence/nature/motivation qu'il y a sur-naturel. Peut-être font-ils aussi parti d'un cycle naturel. Ce n'est sans doute pas pour rien que de nombreux magientistes les considèrent comme des perversions d'éléments préexistants plutôt que comme des créatures légendaires. »
Si les feonda sont assimilable à une déperdition d'énergie, c'est qu'il existe de l'énergie. La lien entre émotions humaine et énergie alimentant la création des feonda me semble particulièrement séduisant à tous les niveaux. Cela colle parfaitement avec la notion de Démiurge corrompu qui manipule l'humanité dans l'ombre pour la faire s'enfoncer toujours davantage dans la misère physique et spirituelle ainsi que les conflits.

Sur le Forum : parfois les auteurs lèvent le voile !

Pénombre était parfois étonnamment prolifique...

http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=19&t=234
« Sans spoiler, ça peut sembler être une "solution" au problème feond que de se dire "tiens, capturons ceux qui peuvent l'être et transformons les en flux, et puis les morts aussi, ça sera autant de moins en termes de pollution et les demorthèn nous casseront pas les pieds". Effectivement, ça a des côtés intéressants. Mais en ce qui concerne les feondas, vous verrez, un jour, que ça ne fera à terme qu'exacerber le problème ou qu'en tous cas, malgré ce qu'on peut en penser, ça ne résoudra rien. Mais vos joueurs ne sont pas censés le savoir, donc, ne les empêchez pas de le faire.

Pour le dire plus crument : tenter de génocider les feondas, quel que soit le moyen employé, n'est pas possible et si des avancées ponctuelles sont réalisables, le problème ne fait que rebondir : d'autres feondas apparaissent, voire des variantes qu'on ne connaissait pas. Ou ils se montrent plus agressifs, plus dangereux, etc. Bref, ils s'adaptent et ils restent la même menace qu'auparavant. »
Mon favori : http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 7&start=20
« Mais comme toujours, les meilleures intentions du monde peuvent donner des résultats... assez inattendus. Et quand on connait les Secrets, notamment sur le Temple et l'ami Soustraine, on n'a pas de meilleur exemple de cela dans notre univers, comme vous le verrez un jour »
Pour moi cela renvoie directement à l'usurpation de la révélation faite à Soustraine.

Sur la nature très surnaturelle de l'Univers (car en effet, mes théories sont très ésotériques, mais parce que je suis persuadé que les secrets le sont aussi !) http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=232
« Personne ne ressort grandi de tout ça, en fait. C'est ça, le "cœur gothique" de notre approche : chacun a de bonnes raisons de croire en ce qu'il croit, et des résultats pour aller dans son sens. Mais personne ne détient la vérité et tout le monde reste soumis aux caprices de forces qui demeurent cachées, ou dont on interprète de travers les manifestations. Les feondas en sont l'exemple le plus marquant, car après tout ce temps, on n'en sait toujours quasiment rien. Peut-être, aussi, parce qu'on fabrique ses propres réponses, au lieu de se poser les bonnes questions.

Car il y a bien un sens aux choses, une force qui pèse sur chacun, et des éléments qui permettent de s'en approcher. Mais découvrir ce sens dans son absolue vérité, c'est prendre le risque d'être broyé par une révélation simple : le monde n'existe pas pour l'homme, quelle que soit la manière dont il l'envisage, les croyances auxquelles il se rattache.
Et cette révélation mène à une autre problématique : il peut cependant y forger sa propre place, s'il accepte ces vérités et renonce à ses croyances pour mieux les régénérer. Mais quelle place, et comment ? Car il y a un espoir, mais avant de pouvoir le concrétiser, encore faudrait-il vraiment comprendre quel est le problème. Chaque grande faction détient une partie de la solution, mais chacune est aussi aveuglée par certaines choses. Si la vérité était sue de tous, certaines factions subiraient des transformations profondes, voire pourraient frôler la disparition... ou se reconstruire sur des bases quelque peu différentes. D'autres pourraient faire comme si de rien n'était, mais dans le fond, elles en seraient quand même très affectées en profondeur et de manière durable. »


Enfin le lien entre les démons, la psyché individuelle (et universelle ?) et la psychopathologie : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=189
Dans le Livre 2, voyages, on a un exemple d'occultiste plutôt axé sur l'approche psychopathologique, et on a également un aperçu de certaines choses sur lesquelles on peut tomber en faisant des recherches dans ce domaine.
Une pause "santé mentale" vous est offerte par la chaine Nyarlat'hotêls !

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 14:38
par Tosheros
J'ose espérer que quelle que soit la vérité, la cosmogonie des Ombres est plus simple que celle là. :mrgreen:

Après j'aime particulièrement certaines implications. Notamment sur le climat. ;)

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 14:48
par Pwyll
En effet Tosheros ^^

Ce sera sans doute présenté de manière plus simple et à 100% plus agréable, aucun doute à avoir là-dessus.

J'ai l'impression d'avoir en main un gros buisson que je dois tailler au cordeau afin d'obtenir une forme. Toutefois cette forme... m'est inconnue. Je dois la découvrir au fur et à mesure du processus d'élagage.

Au fait pour Arthus et la notion de masque, l'un des noms des Serpents sous Yggdrasil est "the masked one" :mrgreen:

Je te copie colle la partie de mes notes (ouais je commence à fatiguer !) qui laisse également envisager le lien entre Sniomh et le Froid. j'en profite pour m'auto-quote, puisqu'il est clair que je me prends pour une star de l'interweb :
http://en.wikipedia.org/wiki/Niflheim la racine rongée par Nidhogg est située dans Niflheim, le royaume de glace… Ymir serait né sous l’effet de la rencontre du royaume du feu et de celui de glace, mais AUSSI sous l’effet du venin des serpents contenu dans les rivières coulant depuis Niflheim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eitr eitir => ether ?

La matière à l’origine de la vie est donc teintée de ce poison, ce qui explique que l’homme est plein de colère / haine…

Dans la cosmogonie nordique, Yggdrasil - l’Arbre du monde, voit une de ses racines rongée en permanence par un Serpent, Nidhögg . Ce serpent ne pourrait être contrôlé que par Hel. Il se nourrit du corps des morts de vieillesse, de maladie ou ayant péché. L’un des noms des serpents : masked one

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 15:18
par Arthus
De plus en plus passionnant! :shock:

Et je pense que tes nécroanimations de topics de masse ont exhumé des choses TRES intéressantes...

Tout d'abord, la citation de Pénombre que tu as retrouvée, et qui parle du "secret" du Temple et de Soustraine. Le reste de ce texte nous donne des éléments éclairants sur la place de l'histoire ou de la mythologie "réelle" dans Esteren (l'élément que tu as cité est en bleu):
Pénombre a écrit :On ne le dira jamais assez : Les Ombres d'Esteren se sont nourries d'histoire, de légendes, de contes, mais il n'a jamais été question de transposer quoi que ce soit d'historique pour lui donner un vernis "fantasy". Ca ne veut pas dire que cela n'a pas été fait par moments, ou que nos propres préjugés n'ont pas joué également (surtout quand on sait combien de gens ont mis les mains dans le projet durant ses premiers mois d'existence), mais c'est dans l'optique de présenter un univers qui se tienne, pas de faire de la reconstitution socio-historique.

[...]

Mais comme toujours, les meilleures intentions du monde peuvent donner des résultats... assez inattendus. Et quand on connait les Secrets, notamment sur le Temple et l'ami Soustraine, on n'a pas de meilleur exemple de cela dans notre univers, comme vous le verrez un jour

Après, évidemment, si dans votre idée, le Temple constitue un problème majeur, que les bigots intolérants en son sein sont des ennemis récurrents de choix, que cette religion doit constituer un obstacle et que bon, Torquemada est un truc à exploiter à fond dans un univers qui se veut "sombre", ne vous en privez pas, évidemment mais n'allez pas non plus chercher des parallèles historiques au delà de la caricature, là où il n'y en a pas
Il semblerait donc qu'il ne faille pas trop s'enfermer dans des recherches pointues sur les sources d'inspiration, mais plutôt, comme l'a dit Iris, se poser les bonnes questions, c'est-à-dire celles qu'un Tri-Kazélien un peu érudit (mais qui ne connait RIEN de notre monde) pourrait se poser...

Ensuite, il y a un élément véritablement essentiel qui m'a sauté aux yeux dans un autre message du même Pénombre que tu avais cité... Et qui nous mèneront peut-être (enfin!) aux bonnes questions. Tout le texte, dont je remets le lien ici, est par ailleurs très intéressant, et génialement écrit : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=232
Mais découvrir ce sens dans son absolue vérité, c'est prendre le risque d'être broyé par une révélation simple : le monde n'existe pas pour l'homme, quelle que soit la manière dont il l'envisage, les croyances auxquelles il se rattache.

Et cette révélation mène à une autre problématique : il peut cependant y forger sa propre place, s'il accepte ces vérités et renonce à ses croyances pour mieux les régénérer. Mais quelle place, et comment ? Car il y a un espoir, mais avant de pouvoir le concrétiser, encore faudrait-il vraiment comprendre quel est le problème.
Si le monde n'est pas fait pour l'homme, il ne reste que deux solutions :

- il a été fait par et pour quelqu'un, quelque chose d'autre
ou
- il n'a été fait par et pour personne

Cela signifierait aussi que l'homme n'a pas de place particulière dans la "création", pas plus qu'il n'a de rôle "spécifique" ou "prédestiné" à y jouer (une sévère claque pour les Unistes)...

Je ne peux pas m'empêcher de penser à une citation de l'agent smith, dans Matrix : "vous, les humains, êtes un virus... Et nous, nous sommes le remède." Cela pourrait faire une chouette devise, pour les féondas, non? ;)

Edit : enfin, Pénombre dit (et cela a été répété depuis) que chaque faction détient une part de la vérité, mais aussi de suffisamment de barrière que pour s'aveugler.
Chaque grande faction détient une partie de la solution, mais chacune est aussi aveuglée par certaines choses.
D'où les questions suivantes :

- qu'ont en commun les trois factions principales?
- en "mixant" les croyances des trois, à quel résultat aboutirait-on?
- Quels seraient leurs freins?

Edit 2 : Et, je pense que c'est important, posons-nous ces questions comme un Tri-Kazelien ayant connaissance des trois factions (un peu comme Wylard) le ferait. Car si ce que croient les trois factions sont déjà des freins à la Vérité, que dire de nos propres croyances et spéculations sur le processus créatif des auteurs, qui nous est inconnu? Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une paire d'oeillères supplémentaires... :)

Après tout, le jeu a été pensé pour qu'un pj puisse accéder à la vérité...

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 15:30
par Pwyll
Oui, des passages très intéressants !

Comme toi, je crois qu' on peu laisser tomber les parallèle historiques, mais de la à laisser tomber les inspirations ésotériques... je ne pense pas.

Et bien entendu, la nécessité pour l'humain de trouver sa place dans un monde qui n'est pas fait pour lui m'a beaucoup marqué également. Pour l'instant j'en déduis deux choses :
  • un ou plusieurs dieux/forces créatrices n'ont plus ou moins rien à faire des humains, à part éventuellement les considérer comme source de nourriture (physique ou, plus probablement en "mana")

    Esteren n'est pas le monde d'origine des humains. C'est un "territoire interdit" comme dans un des articles du blog d'Iris (et oui je commence déjà à les assimiler dans mon ragoût théorique ^^)
:

http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 68127.html
Si l’humain ne peut y vivre, tout au mieux péniblement survivre, alors ces territoires sauvages par excellence sont par essence des lieux divins. L’inhumain, le surhumain et la transcendance entretiennent des relations de substitution et d’équivalence. La solitude du voyageur dans cette immensité est aussi l’occasion de se rapprocher au plus près du divin, une manière de prendre conscience des puissances de l’univers. Dans cette perspective les tempêtes, les brouillards et ouragans sont autant de fortifications qui interdisent l’accès au sanctuaire.
Tu apprécieras à sa juste valeur le parallèle entre le passage en bleu et la situation géographique d'Esteren et de ses barrières naturelles...

Pour moi, au moment de l'Aergewyn sans doute, il y a eu passage des humains entre Creag et Esteren, deux mondes distincts.

Au sujet de Matrix, les gnostiques voient dans le premier film notamment une référence très nette à leur vision d'une réalité manipulée pour y enfermer les humains.

Edit : pour ce qui est du phénomène œillères de la recherche des sources des auteurs... mmh je ne suis pas d'accord forcément ! ^^ Car si une partie sans doute vaste de ma théorie reste fausse, je pense néanmoins que ma méthode a permis de s'approcher de certains vérités plus que jamais auparavant.

La bonne méthode consiste selon moi à identifier, sur la base de sources externes, ce qui pourrait être deviné ou perçu par un habitant de Tri-Kazel sur la base de ses propres connaissance. En gros utiliser les documents réunis par Wylard comme un tamis pour trier les sources de notre monde.

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 15:39
par Arthus
Comme toi, je crois qu' on peu laisser tomber les parallèle historiques, mais de la à laisser tomber les inspirations ésotériques... je ne pense pas.


Mais si, justement! :D Car une inspiration ésotérique sera toujours une référence à notre monde à nous, aucquel un Tri-Kazélien ne peut avoir accès (sauf si le but est précisément de faire un lien entre le joueur et son pj, de mixer la réalité et le jeu...)! Un Habitant de la péninsule ne peut pas lire le blog d'Iris, prendre connaissance des travaux de Jung, ou s'intéresser à la mythologie celte...

Pourtant, un pj est censé pouvoir approcher la vérité! :)

Je pense qu'en repartant sur cette base totalement vierge, nous pourrions obtenir d'excellents résultats!
:D

Mais cela demande un effort peut-être encore plus conséquent que de longues recherches : nous débarasser de tout ce que nous croyons savoir, pour regarder d'un oeil neuf le monde d'Esteren, vu par un Tri-Kazélien... Puis faire à sa place le même travail pour les trois grandes factions...

Et je repose mes trois questions, qui me semblent essentielles :

- qu'ont en commun les trois factions principales?
- en "mixant" les croyances des trois, à quel résultat aboutirait-on?
- Quels seraient leurs freins?

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 15:54
par Pwyll
pour résumer mon avis sur la question : Lorsque Pénombre parlait de parallèle historique, je pense que ses propos visaient spécifiquement un parallèle faux établi entre église chrétienne et le Temple, pas plus.

J'ai l'impression que tu as une version idéaliste (qui a des qualités, il reste vrai que les meilleures sources sont celles des Livres !) sur la découverte des secrets alors qu'ici je suis porteur d'une vision utilitariste. Mon but est clairement l'efficacité, pas de me mettre à la place d'un habitant d'Esteren.

Et il me semble que l'efficacité passe par la mise en relation des Livres de la gamme d'une part et des inspirations utilisées par les auteurs pour imaginer les faits spécifiques à Esteren d'autre part.

Cette méthode est ingrate, puisqu'elle amène de nombreuses fausses pistes, mais je pense qu'elle est efficace.

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 13 août 2012, 16:16
par Arthus
Pas grave, chacun sa méthode! ;)

Toutefois, mon approche est également axée sur une certaine forme d'efficacité. ;)

Parce que, comme l'a dit Elenyl, il semblerait que le rocessus créatif des ombres n'ait pas accouché d'une vérité unique, mais de plusieurs visions qu'il a fallu faire cohabiter. Cela signifie plusieurs auteurs qui n'ont pas tous les mêmes références, ni la même volonté!

En gros, en reprenant des références historiques, on se retrouve confronté au problème suivant : tout est instable.

- les sources historiques (y inclus les sources ésotériques) ne sont pas fiables, parce qu'il y aura toujours moyen de tomber sur une source qui analyse les choses différemment.

- Ce que nous croyons savoir de la pensée des auteurs n'est pas fiable, car certains ont pu s'inspirer de telle ou telle chose, alors que pour d'autres, le phénomène relèvera du hasard.

Pour prendre un exemple concret : le clan Puyll, que j'ai créé, ne fait référence à rien... J'ai juste trouvé que le nom sonnait bien, tout en ayant une vague impression de l'avoir déjà vu quelque part...

Le processus créatif des auteurs est sans doute partiellement similaire, et nous ne savons pas quels éléments ont servi de source d'inspiration, quels éléments relèvent du hasard, quels éléments ont été sournoisement détournés... (parce que oui, Nel semble particulièrement affectionner cette idée d'utiliser un poncif pour le retourner... Automne rouge en est un exemple...)

- les goûts des auteurs ont sans doute eu une influence considérable sur le développement du jeu. Si ça se trouve, les sources d'inspiration citées un peu partout ne sont là que pour aider à donner une ambiance, mais ne sont en soi pas utiles pour accéder aux secrets. 4 Gus qui ont une idée géniale dans un salon, cela peut se faire instinctivement, sans aucune référence... Et les références peuvent ne venir qu'après, en guise d'habillage...

Bref, rechercher des éléments existant dans notre monde, c'est se condamner à se demander éternellement si ces sources sont ou non fiables, tout en se conditionnant parce que, forcément, certains éléments de nos théories nous plairont (mais n'ont pas forcément plu aux auteurs...). Et tant que nous nous focaliserons sur ces sources, nous ne nous poserons pas d'autres questions, n'explorerons pas d'autre voies...

C'est cela que je propose avec ma nouvelle approche, qui peut s'avérer extrêmement difficile, surtout pour nous : nous avons échafaudé des théories complexes, qui nous plaisent et dont nous pouvons légitimement être fiers. Mais la recherche de la vérité peut passer par l'abandon de tout ce que nous avons créé jusqu'ici, et par la mise de côté de toute préférence personnelle (ce qui nous plaît et ne nous plaît pas)...


Bref, un bon déconditionnement en règle, ou comme le disait ce bon vieux Socrate : "ce que je sais, c'est que je ne sais rien"...

Et en attendant, les trois fameuses grandes questions demeurent... :)

Edit : au fond, rien n'empêche de mixerles deux méthodes, en fait... Commencer par se déconditionner pour chercher de nouvelles questions, puis faire le lien avec des références potentielles, tout en restant proches du cadre d'Esteren...

Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

Publié : 14 août 2012, 00:17
par Pwyll
Edit : au fond, rien n'empêche de mixerles deux méthodes, en fait... Commencer par se déconditionner pour chercher de nouvelles questions, puis faire le lien avec des références potentielles, tout en restant proches du cadre d'Esteren...
Je suis entièrement d'accord.

Je ne l'ai peut-être pas appliqué correctement, mais c'est ce que j'ai essayé de faire à la base lorsque j'ai relu tous les ouvrages de la gamme et recensé tous les éléments qui me semblaient les plus pertinents en termes de secrets.

Ce n'est qu'après que j'ai essayé d'effectuer une exégèse de ces éléments en trouvant des sources externes.

Reste à savoir si je me suis posé les bonnes questions.

Quoi qu'il en soit, j'ai déjà des amendements importants à apporter à ma théorie d'ensemble, sur la base de nouvelles recherches et réflexions :lol: