Société Polynésienne et Esteren...

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iznurda
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par iznurda » 23 déc. 2011, 18:05

sauf que le même MJ aura aussi accès à cette partie du forum et connaîtra aussi cette version :p

Je vais cogiter de mon côté pour un digest de mes propres avancées (sur armuir si tu veux bien Arthus, ici cela serait hors sujet). J'ai encore pas mal de trucs à goupiller.

Marrant comme un déclencheur peut parfois aider à accoucher des théories qui avant ne faisaient qu'effleurer notre esprit.

Machiavélique ce Nel :twisted:

iz

Arthus
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 23 déc. 2011, 18:17

Pas de problème iznurda, et j'ajouterais même : avec plaisir! :D

Sinon, j'ai schématisé (avec beaucoup moins de talent que Glass quand même ;) ) le fond de ce que j'ai écrit en vitesse :

Image

La légende est la suivante :

Demi-rond bleu : monde spirituel

Petits points bleus : C'Maorgh

Demi-rond rouge : monde matériel

Petits points rouges : Démorthèn

rectangle ocre : Corann Rinn (composé de Flux)

Petits points ocres : Flux à l'état solide/liquide dans le monde matériel (utilisé par les magientistes)

Flèches vertes : Rindath

Etoile jaune : Esteren = (+ou-) l'Unique

Cercle Orange : Aingeal

EDIT : Je me demande si les vieilles phobies "JDR = Secte" ne risquent pas de ressortir avec des schémas pareils... :mrgreen:
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Glass » 23 déc. 2011, 18:59

Arthus a écrit :Il s'agit en quelque sorte de la "sève" de Corann Rinn.
* mind blown * :o
Arthus a écrit :J'ai tapé "Axis Mundi" dans google images, et je suis tombé sur le résultat suivant, qui résume en un seul dessin la totalité de ma pensée :
http://jennythornburgsmyths.files.wordp ... 683&h=1024
Notez l'étoile à 6 branches divisée en deux, ainsi que la présence à peine voilée du triskèle...
Image

Ravi de voir que ce sujet prenne cette direction. C'était quand même le but à l'origine.
Et je suis enchanté par la théorie d'Arthus qui fait de plus en plus sens à chaque relecture.

Concernant la Polynésie, je reviendrai sur le tapu/rahui plus tard et je vais chercher plus d'infos sur un équivalent polynésien de l' "axis mundi"... pour, pourquoi pas, tenter de faire coïncider le dernier schéma d'Arthus avec la vision polynésienne. ;)
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pierstoval » 23 déc. 2011, 20:34

Arthus a écrit :Pas de problème iznurda, et j'ajouterais même : avec plaisir! :D

Sinon, j'ai schématisé (avec beaucoup moins de talent que Glass quand même ;) ) le fond de ce que j'ai écrit en vitesse :

(lien vers l'image) http://img80.imageshack.us/img80/2187/esterenschma.jpg

La légende est la suivante :

Demi-rond bleu : monde spirituel

Petits points bleus : C'Maorgh

Demi-rond rouge : monde matériel

Petits points rouges : Démorthèn

rectangle ocre : Corann Rinn (composé de Flux)

Petits points ocres : Flux à l'état solide/liquide dans le monde matériel (utilisé par les magientistes)

Flèches vertes : Rindath

Etoile jaune : Esteren = (+ou-) l'Unique

Cercle Orange : Aingeal

EDIT : Je me demande si les vieilles phobies "JDR = Secte" ne risquent pas de ressortir avec des schémas pareils... :mrgreen:
Très intéressant, sauf que j'y admets une annotation : Tu n'as pas représenté les Féondas, qui pourtant semblent dans le cercle du cœur du débat...

Or, comme on l'a dit précédemment, on constate un équilibre presque parfait dans tout ce qui constitue justement l'univers d'Esteren.

Il faudrait donc rajouter des féondas dans le demi-disque matériel.

Ensuite, dans un deuxième temps, on aurait donc un déséquilibre. Si on admet que les Féondas sont présents pour stabiliser l'équilibre (causé par les blessures elle-mêmes causées par l'orgueil de quelque Morcail ou Magientiste mal-intentionné...), on peut passer outre leur présence dans l'hémicycle matériel et leur absence dans le monde spirituel.

Cependant, les "fuites" de Flux dans le monde matériel ne semblent en aucun cas déséquilibrées dans le monde spirituel.

Celui-ci serait-il donc si parfait ?

Non, je ne pense pas.


En fait, je pense que les livres d'Esteren se sont basés sur le monde matériel, mais la présence d'un équilibre m'horripile justement à ce niveau-là. En fait, lorsque j'écrivais mon propre JdR et son histoire (avant de connaître Esteren, en fait), j'avais énormément développé justement le côté spirituel de l'univers, là où les esprits sont en réalité similaire aux humains, mais dans un monde abstrait et impalpable.

Pour moi, si l'équilibre existe, il doit être plausible. Donc on en revient à ce que je disais précédemment : le Flux.

Je pense que le flux (et non le Flux) constant de Rindath qui circule dans le Corann Rinn ne peut pas fuir que du côté matériel. Je pense donc que le Flux corrompt également parfois les esprits.

De là, l'idée que j'ai depuis quelques semaines me taraude de plus en plus : écrire un scénario dont la trame principale serait... Le monde spirituel ! Oui !

Si l'Aergewin a été présumé causé par l'un des esprits de la Triade, associé au feu donc, il doit avoir été corrompu par quelque chose, ou "énervé", bref, contrarié. De cette contrariété a découlé l'Aergewin.

Mais d'où proviendrait-elle ? D'un conflit entre esprits ? C'est largement possible : Encore une fois, on retourne sur le côté "Trois".
Je pense que l'unification des humains sous la bannière de Gwidre, Reizh et Taol-Kaer a pu également se faire sous l'égide spirituel, entre les trois esprits "Majeurs" énoncés dans les traditions Demorthèn. Ils se seraient unis également pour permettre un équilibre dans leur propre monde spirituel.

Sauf que tout équilibre peut vaciller... Un esprit "mineur" a pu être agité par quelque chose d'imperceptible pour lui (quelque chose d'humain, peut-être ? :) ) et donc l'a conduit à s'amuser avec justement le Corann Rinn, ou plutôt, ce que je pense être le reflet de l'une des trois factions humaines : la Magience, le Sigil Rann, ou les Miracles (bien évidemment, le tout "transposé" dans le monde spirituel).
Ainsi, il aurait lui-même créé une faille, une blessure dans le Corann Rinn, qui aurait fait fuir quelques "gouttes" de Flux dans le monde spirituel.

Donc, si l'on admet tout ça, pour que l'équilibre soit 100% parfait, il faudrait un équivalent des Féondas dans le monde spirituel.




En gros : Le Corann Rinn est dans la merde, autant dans le monde matériel que spirituel !!! :mrgreen:

Arthus
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 23 déc. 2011, 21:21

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOON j'ai perdu tout mon beau post!!!!

:cry: :evil:

@pierstoval:

Bon, en résumé ça disait que mon schéma était incomplet, et que c'était volontaire pour que ça ne devienne pas un ignoble capharnaüm coloré. A la réflexion (suite à tes remarques pertinentes ;) ), il semble partiellement inexact aussi, puisque le Flux (fossile ou non) est constitué de spirituel et de matériel. Les petits points ocres devraient donc se trouver sur l'intersection spirituel/matériel, et déborder sur les deux, et non se trouver uniquement dans la partie "monde matériel".

En ce qui concerne les "blessures" de Corann Rinn (Flux, abus de Rindath), elles auront effectivement une influence tant dans le monde spirituel (les "esprits destructeurs" de Ciany Lorn et de Mac Snor en sont des exemples) que matériel (les féondas).

Dans les deux cas, il s'agira d'une forme corrompue des "êtres" existants, qui sont caractérisés par leur exclusion de la réalité (monde matériel + spirituel + corann rinn), qui les rejette.

Et si la réalité était en réalité "la création", "ce qui existe", par opposition au "vide", "ce qui détruit"? On retrouverait là les dualités :

- Unique versus Aingéal
- Froid qui conserve contre feu qui détruit
- plénitude contre vide
- création contre destruction
- Eros contre Thanatos? (Freud?)

Dans ce cas, rejetés par la Création, les féondas et les esprits "néfastes" seraient devenus des "agents" de la destruction?


@ Glass :

vraiment super, ton initiative d'ouvrir ce sujet!!!
Concernant l'Axis Mundi, j'ai trouvé au fil de mes recherches qu'il était présent chez les nordiques, les celtes et... les mayas. Il ne serait donc que moyennement étonnant qu'on retrouve ce principe sous une forme ou l'autre chez les polynésiens... :D



Edit : et hop, schéma adapté!!!

Image

Alors, la "traînée brune immonde" de ce schéma représente la "zone de corruption" qui touche les deux mondes, et qui fait la jonction avec Aingeal (qui peut du coup s'engouffrer dans cette brêche pour répandre chaos et destruction...).
Les féondas et les "esprits néfastes" se trouvent dans cette zone, de même que le flux magientiste (qui la génère...).

Décidément, elle rend bien, cette traînée brune : le côté malsain de la chose vous saute directement au visage, je trouve...



PS :

Image

:mrgreen:
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 24 déc. 2011, 12:27

Hum, désolé de bi-poster, mais comme le précédent était déjà bien chargé...

Je me suis rendu compte que j'avais omis de parler de l'origine de l'Aergewin, pourtant rappelée fort à propos par Pierstoval :
Si l'Aergewin a été présumé causé par l'un des esprits de la Triade, associé au feu donc, il doit avoir été corrompu par quelque chose, ou "énervé", bref, contrarié. De cette contrariété a découlé l'Aergewin.


Pour ma part, je tendrais à penser que l'Aergewin a été causé par un déséquilibre majeur d'origine humaine. En effet, il existait à l'époque des Démorthèn d'une puissance et d'une connaissance dont les démorthèn actuels ne peuvent que rêver. Ruel en est un excellent exemple.

On peut donc supposer qu'il existait un équivalent en terme de Morcail (d'ailleurs, il me semble qu'une légende y fait référence dans le livre II-voyages, en parlant des bois déchirés qui se trouvent sur l'île de Calvaire). Ces Morcails beaucoup plus puissants auraient fini par causer un déséquilibre trop grand, faisant pencher le monde du côté de la Destruction (donc d'Aingeal). Les Démorthèn de ce temps-là ont alors dû réparer ce déséquilibre...(grâce aux mégalithes et autres cercles de pierre?)

Edit : tenez, je me suis rendu compte d'un autre détail amusant, d'ordre géographique cette fois : il y a 3 royaumes en TRI-Kazel... ainsi que trois îles (qui n'ont pas l'air d'avoir été mises là de manière innocente, même si elles se font oublier :mrgreen: ) : les Tri-Sweszörs! Quant à savoir ce que ça signifie, et si ça signifie quelque chose... (et pourquoi aussi le mot Sweször, tout comme le mot Nimheil d'ailleurs, semblent provenir d'une langue germanique ou scandinave, alors que la langue de Tri-Kazel semble plutôt être proche d'une langue celte... Je vous avais dit que la linguistique finirait par servir un jour ^^)
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Glass » 24 déc. 2011, 18:41

Tes remarques linguistiques sont très judicieuses, jeune Stéphane Darige... :lol:

Il me semble que Sweszörs veut dire "soeur" dans le Livre 1... "Les trois soeurs" ?

Image
Les trois sorcières de MacBeth

On peut imaginer que ces trois soeurs (ou sorcières) soient la cause du déséquilibre majeur auquel tu fais référence et donc de l'Aergewin, ou une sorte de pendant maléfique aux trois fondateurs de Tri-Kazel...
On a malheureusement trop peu d'éléments pour venir confirmer de telles choses.

ps: Inspecteur Gadget a un petit air magientiste je trouve... lol
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Tosheros » 24 déc. 2011, 19:14

Dire que j'avais d'abord pensé aux trois sœurcières de Pratchett pour les Tri-Sweszörs :roll:

La poule, l’œuf, toussa...
- How does it feels to have a wacko for a son?
- It feels wonderful.

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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 30 déc. 2011, 14:12

Hello!

Vous êtes des génies, je n'avais pas du tout pensé à cet aspect des choses, alors que ca crevait les yeux! :D Pour ma part, je n'avais pensé qu'à l'aspect symbolique chiffré que les Tri Sweször représentaient . 3 royaumes + 3 îles, le terme "soeur" faisant penser au parallèle à faire entre les deux (les trois terres et leurs trois terres-soeur)...

Fascinant!
Dire que j'avais d'abord pensé aux trois sœurcières de Pratchett pour les Tri-Sweszörs :roll:

La poule, l’œuf, toussa...
Peux-tu préciser ta pensée,Tosheros? :) Je n'ai lu de T. Pratchett que "Le Fabuleux Maurice et ses rongeurs savants" et la première partie du Livre des gnomes... Je ne connais donc pas les trois soeurcières, mais connaissant le style de Pratchett, je ne doute pas qu'elles s'inspirent de près où de loin d'une légende existante... :)
Les trois sorcières de MacBeth

On peut imaginer que ces trois soeurs (ou sorcières) soient la cause du déséquilibre majeur auquel tu fais référence et donc de l'Aergewin, ou une sorte de pendant maléfique aux trois fondateurs de Tri-Kazel...
On a malheureusement trop peu d'éléments pour venir confirmer de telles choses.


Cela me rappelle quelque chose que j'ai lu très récemment dans Magie, médecine et divination chez les Celtes, de Guyonvar'ch... Il faudrait que je retrouve le passage dont il est question, mais l'auteur avait fait un parallèle explicite entre certaines entités celtes et les trois sorcières de Macbeth, en concluant que Shakespeare s'était inspiré plus ou moins directement de légendes celtes pour réaliser sa pièce...


Et pour rester dans le thème, d'autre mythologies font référence à une triade féminine, toujours liée au Destin...

- Les Parques des Grecs
- Les Nornes des Scandinaves

Et quid dans la mythologie Polynésienne?
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Glass » 30 déc. 2011, 17:50

Et quid dans la mythologie Polynésienne?
Pas grand chose... :(

On peut aussi rapprocher ces "3 soeurs" de la déesse grecque Hécate :

Image

La déesse de la lune, de la fertilité mais aussi des cauchemars, des morts et des sorciers/magiciens. Elle est souvent représentée comme une femme à trois corps...
On trouve de ces trucs sur internet, j'vous jure... lol

Dans ce cas là, on peut établir un lien entre Hécate et Pélé (déesse du volcan chez les hawaïens) mais bon, c'est vraiment tiré par les cheveux...

En tout cas, ça peut donner des idées pour un scénario dans lesquels les PJs feraient face à une sorte de secte/culte d'une déesse semblable à Hécate et menée par une morcaìl totalement cinglée.
"Ne t'en inquiète pas, jeune savant, il est parfois préférable que certaines énigmes demeurent..."

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