Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Le problème, c'est qu'on risque de passer d'une Voie sous-utilisée à une Voie sur-utilisée, et je ne suis pas sûr que ce soit mieux pour ma part.

D'ailleurs, que je sache, la survie est la même pour tout le monde, a le même effet (en moins puissant) qu'un point de destin/fortune et n'est pour autant liée à aucune Voie.

Le problème, c'est qu'on risque de passer d'une Voie sous-utilisée à une Voie sur-utilisée, et je ne suis pas sûr que ce soit mieux pour ma part.

Et c'est ce que je ne comprends pas : je n'ai pas l'impression que les Points de destin/survie/héroïsme/wathever soient ultimes au point que tout le monde boosterait la carac associée au détriment du reste.

De l'expérience que j'en ai avec Eberron (setting de DD 3.5 qui utilise un système similaire), les "points de destin/survie/héroïsme/wathever" ne sont pas toujours utilisés en totalité, ni perçus comme des bonus ultimes. Ce sont des coups de pouce occasionnels (dans le cas des "points de fortune) ou des jockers (dans le cas des points de destin), sans plus.

Les retours sur ce fil vont également dans ce sens. Du coup, pour moi, c'est un avantage mineur dont tout le monde bénéficiera dans des proportions différentes. Je ne vois donc pas le problème de valorisation d'une voie : j'ai du mal à imaginer que tout le monde choisisse subitement d'avoir 5 en idéal au détriment du reste (et "le reste", ça veut dire 5 en comb pour taper fort, 5 en emp pour devenir un couteau suisse niveau compétences ET jouer à fond la carte des sensations, y compris de l'occulte, ou le 5 en raison pour booster ses sciences et sa défense...) simplement parce que cela donne plus de points de destin/survie/héroïsme/wathever...

D'ailleurs, que je sache, la survie est la même pour tout le monde, a le même effet (en moins puissant) qu'un point de destin/fortune et n'est pour autant liée à aucune Voie.

En effet, mais je ne comprends pas en quoi c'est un critère bloquant. Dans Warhammer, les points de destin sont liés à un jet de dé, et à une race : preuve qu'un système différencié existe et fonctionne (quel que soit le critère de différenciation par ailleurs).

Pour ma part, je choisis simplement un système différencié avec un critère différent, dans le but de revaloriser une voie sous-utilisée actuellement.

Enfin, notez que vous faites ce que vous voulez à vos tables : le système me plaît tel que je l'ai proposé, parce que cela rééquilibre légèrement l'idéal et que je vois bien comment l'utiliser en rôle...

Vous êtes bien entendu libres d'utiliser tout ou partie de ma proposition à vos tables, en fonction de vos préférences personnelles.

Même réponse en fait que précédemment Arthus.

L'Idéal est une représentation du PJ.
Le point de Destin est un mécanisme méta-jeu qui permet d'éviter des coups du sort qui auraient normalement mis à terre (voire tuer) un personnage afin d'en éviter lees désagréments principalement de méta-jeu (refaire un perso, attachement différent, implication lourde du MJ, trames, pistes qui partent en sucette).
Donc je ne vois là aucun lien avec le personnage lui-même. Cela représente plus la tendance "héroïque" dont tu veux doter la partie.

En ce sens, aucun lien avec le PJ, pourquoi le lier au PJ ?

Je peux te donner une autre version:
Un pool commun de point de destin pour toute l'équipe.
En effet, c'est en réalité l'équipe qui fait qu'un personnage se retrouve dans la mouise à un moment donné. Pourquoi devrait-il en porter seul la conséquence ?
1 pool de 1 point de destin par PJ à la table. rachat : 1PX par PJ pour 1 point dispo poru la table.

Fafi06 a écrit :Ceci est le problème de tes joueurs de sous-estimer l'idéal. Ça en fait plus des opportunistes aptes à tourner casaque à la première confrontation venue que des champions qui forgent leur destin a force de volonté...
Mais c'est aussi quelque chose qu'on peut les aider à comprendre...
A la dure, c'est le mieux d'ailleurs

Sur le principe, je suis d'accord, mais vu qu'ils ont tous construits des personnages cohérents, malgré un idéal faible (généralement 1 ou 2), je trouverais ça un peu vache de le leur reprocher. Mais je suis sans doute trop gentille… Peut-être que ça devrait changer

Arthus a écrit :1) l'idéal (qui, quoi qu'on en dise, se comporte bel et bien comme une carac dans le système de jeu) est sous-utilisée (sert à prière... et puis c'est tout. Sert pour la RM aussi, mais comme les tests de RM dépendent essentiellement du meneur et ne sont pas automatiques, l'utilité de cette voie est très aléatoire d'une table à l'autre), au contraire d'une voie comme l'empathie, par exemple.

C'est vrai que certaines voies sont bien plus utilisées par les compétences que d'autres, ce qui va diriger les joueurs vers celles-ci (même si on peut trouver des stratagèmes à la création pour éviter ça ). Donc l'idée de "rééquilibrage" est loin d'être absurde.

Arthus a écrit :Enfin, une dernière considération : ce n'est pas parce qu'une voie est délaissée par les joueurs qu'il ne faut lui lier aucune règle optionnelle. Au contraire. Ce serait comme dire qu'il faudrait changer la voie liée au combat parce que personne autour de la table n'a créé de personnage avec une haute combativité... ou lier davantage les domaines à la raison parce que le groupe est constitué de magientistes avec peu d'empathie... Par contre, il me semble légitime de rééquilibrer les voies, si certaines servent dans pratiquement toutes les situations alors que d'autres ne sont utilisées qu'exceptionnellement. L'idéal me semble rentrer dans la deuxième catégorie, tout comme la créativité.

En soi, je suis tout à fait d'accord, comme dit plus haut. Mais si cette règle est imaginée après la création des PJ et qu'elle n'aura quasiment aucun effet dans le jeu, il n'est pas vraiment nécessaire de l'ajouter à mon sens. En revanche, il serait très intéressant de la faire au début d'une campagne, pour rendre l'hésitation entre les voies plus grande, y compris pour ceux qui cherchent l'optimisation (mes ennemis ).

Et à nouveau, je le répète : je partage une création avec vous, libre à vous d'en faire ce que vous voulez.

Au-delà de ça, je ne suis pas d'accord avec le fait que ce soit un mécanisme méta-jeu sans lien avec le personnage. De mon point de vue, cela peut aussi refléter le fait que les convictions d'un individu puissent le sauver ou le soutenir, ce qui peut traduire un effet placebo ou une aide surnaturelle, en fonction de la lecture que l'on en fait (mécanisme que j'utilise déjà à ma table sous une autre forme, en fait)...

Sans compter que je trouve assez intéressant le fait que le destin se manifeste davantage chez ceux qui croient en lui, notamment parce que ces individus auront un comportement différent grâce à leurs convictions (ce que reflète à merveille l'adage "tout le monde pensait cela impossible, jusqu'à ce qu'arrive quelqu'un qui ne le sache pas, et le fasse"). Cette idée de comportement différent apporte d'ailleurs une explication rationnelle au phénomène : un lâche augmentera son taux de survie en évitant les problèmes, mais sera peu armé pour y faire face en situation de confrontation directe. Pour un idéaliste, c'est l'inverse : il fera plus souvent face frontalement à ses problèmes, mais sera également mieux armé pour les surpasser dans des situations où la force de volonté peut faire la différence (attention : ne pas confondre avec la combativité : l'excitation et la nervosité, ce n'est pas du courage ou de la volonté! Le type qui a beaucoup de combativité mais aucun idéal, c'est le gars colérique qui s'excite pour un rien mais qu'une mandale bien placée fait fuir la queue entre les jambes, chez moi...)

Par ailleurs, cet effet placebo serait sensiblement moins bourrin qu'un avantage permettant d'utiliser son idéal avec n'importe quelle compétence sous prétexte qu'un croyant utilise sa foi, et que cela ait un effet en jeu, par exemple.

Comme quoi, lier ce système aux caractéristiques d'un personnage ne me semble ni artificiel, ni incohérent. Cela dépend seulement de la lecture que l'on en fait.

Je comprend bien ton point de vue, et loin de moi l'idée de vouloir te faire changer (même si j'en donne pas l'impression, ok ), mais tu vois, quitte à revaloriser l'Idéal, j'aurai plus vu un Domaine supplémentaire à lui associer (alors lequel, me demande pas ça aujourd'hui, 2h de sommeil dans les pattes, ça aide pas à réfléchir de manière profonde, désolé ! ^^)

Arthus a écrit :Et c'est ce que je ne comprends pas : je n'ai pas l'impression que les Points de destin/survie/héroïsme/wathever soient ultimes au point que tout le monde boosterait la carac associée au détriment du reste.

HAHA ! moi je le vois bien justement ! ^^

5 en Idéal, 4 en Combattivité, 2 en Créativité (pour avoir 2 en Potentiel), 3 en Empathie (pour l'init'), si on considère que Idéal = Destin, tu obtiens un sacré bourrin avec une défense très honnête (9) avant même de penser aux avantages ^^

Faut pas croire, les dingues du minimaxage seraient aux anges

EDIT : et je ne prends que l'exemple d'un combattant, mais le résultat sera identique pour n'importe quel autre type de personnage.

Arthus a écrit :Dans Warhammer, les points de destin sont liés à un jet de dé, et à une race : preuve qu'un système différencié existe et fonctionne (quel que soit le critère de différenciation par ailleurs).

Oui mais tu le dis toi-même : c'est lié à une race, pas à une caractéristique. En plus, les points de Destin ne sont pas rachetables, on peut juste les gagner lors de certains scénarios/campagnes. Après, les points de chance revenant à le fin de chaque scénario, je peux te dire que ça tourne à pleine blinde, surtout si tu trouves le moyen de ne pas mourir au moment opportun et de stocker les points de Destin (oui, on peut !).

Pour la p'tite histoire, j'avais un humain avec 7pts de Destin (rapport au fait que j'avais sacrifié mon personnage pour sauver la campagne -officielle- vu qu'on avait foiré bien comme il faut le deuxième acte, d'où un bonus substantiel). En un seul scénario, mon "gentil" MJ m'en a retiré 3 ^^"

Mais je te rassure, je l'ai bien pris quand même, c'est juste que 7pts de chance par scénario c'est vraiment ignoble (mais les règles étaient ce qu'elles étaient, et la seule façon de limiter la casse par la suite était de s'acharner sur mon personnage (fin de la grosse parenthèse).

Même à L5R ce n'est pas réellement une caractéristique et, outre le fait que cela serve aussi aux jeteurs de sorts/moines (pour les ND et le nombre de sorts de l'élément à lancer), cela permet de relancer un jet raté, diminuer les dommages voire, si tu peux en claquer 3 d'un coup, te sauver de la mort. Après, la différence c'est qu'on peut en regagner en jeu (repos, trois 10 sur un seul jet de dé pour 1pt de Vide, etc.), et que le système est meurtrier.

Ce que je veux dire c'est que soit c'est lié à un facteur extérieur (comme ta race), soit il y a une base que tu peux améliorer (L5R) ou sacrifier à la création (Trône de Fer) pour améliorer ton personnage.

Bon, je veux pas chercher à te convaincre, juste t'expliquer pourquoi, moi, je ne l'utiliserai pas

EDIT 2 : La vache, mais quel pavé j'ai pondu encore >_<

Ca c'est ta faute, Arthus ! Y a qu'avec toi que je ponds des trucs pareils !

mais tu vois, quitte à revaloriser l'Idéal, j'aurai plus vu un Domaine supplémentaire à lui associer (alors lequel, me demande pas ça aujourd'hui, 2h de sommeil dans les pattes, ça aide pas à réfléchir de manière profonde, désolé ! ^^)

Justement, j'ai déjà fait (longuement) l'exercice, et ne suis parvenu à rien de satisfaisant et qui ne sonne pas "artificiel". J'en suis donc arrivé à la conclusion que la valorisation de l'idéal ne passait pas par un lien avec davantage de compétences, mais par un mécanisme à part permettant des actions spéciales (de mon point de vue, cette voie est carrément taillée pour ça).

5 en Idéal, 4 en Combattivité, 2 en Créativité (pour avoir 2 en Potentiel), 3 en Empathie (pour l'init'), si on considère que Idéal = Destin, tu obtiens un sacré bourrin avec une défense très honnête (9) avant même de penser aux avantages ^^

Moui, sauf que ce personnage n'est pas taillé pour tous les scénarios, et qu'une défense de 9 est toute pourrie. Testé en réel à ma table : le guerrier du groupe a à peu près ces caractéristiques (sauf qu'il n'a qu'une créativité de 1, si mes souvenirs sont bons), et se fait défoncer dans les combats malgré son armure et le fait qu'il soit un combattant. Il frappe fort, certes, mais finit régulièrement salement amoché. Quant aux scénars enquête, je te laisse deviner son utilité à côté de son frère médecin avec 12 en sciences et son pote varigal avec 5 en emp. Son utilité vient surtout du fait qu'il joue la foi à fond et avec sincérité, et que mes scénarios en tiennent compte.

Oui mais tu le dis toi-même : c'est lié à une race, pas à une caractéristique.

C'est donc lié à un élément de la fiche de personnage non évolutif et non achetable relevant du choix du joueur à la création. Dans le principe, je ne vois pas trop la différence.

En plus, les points de Destin ne sont pas rachetables, on peut juste les gagner lors de certains scénarios/campagnes.

Ce qui correspond très exactement au système que je propose : "Un point de destin utilisé est définitivement perdu, et ne peut être récupéré de quelque manière que ce soit (sauf circonstances exceptionnelles scénarisées, à la discrétion du meneur)."

En plus, les points de Destin ne sont pas rachetables, on peut juste les gagner lors de certains scénarios/campagnes. Après, les points de chance revenant à le fin de chaque scénario, je peux te dire que ça tourne à pleine blinde, surtout si tu trouves le moyen de ne pas mourir au moment opportun et de stocker les points de Destin (oui, on peut !).

Là, ça devient plus intéressant. Mais cela n'a strictement rien à voir avec le lien fait à une voie, c'est plutôt lié à l'équilibre interne du système.

Dans ce que je propose, les points de destin ne sont pas stockables, et les points de fortune ne se régénèrent pas nécessairement à chaque scénar.

Cela dit, la régénération à chaque scénar me semble potentiellement intéressante, si le système est lié à une utilisation plus diversifiée des points de fortune (Dans warhammer, j'aimerais éventuellement faire jouer des chevaliers bretonniens avec un grand impact des croyances en la dame du lac, et ce système pourrait être intéressant dans ce cadre).

C'est même une voie royale ouverte aux petits bonus de circonstance qui ne constituent pas des sorts à part entière : la furie (sacrée) du berserk, le fait de rendre son arme ancestrale personnelle magique pendant quelques rounds, obtenir une bénédiction personnelle temportaire, utiliser des pouvoirs de médium, etc. A noter que cette liste d'exemples ne sont que des idées jetées en l'air, auxquelles je n'ai pas réfléchi en termes d'équilibrage (parce que je vous vois venir, petits galopins : je ne tiens pas à me retrouver avec un pavé de trois pages me faisant un benchmarking détaillé d'un pauvre exemple lancé en l'air, calculs statistiques prévisionnels à l'appui... )

On peut même envisager d'obtenir des effets de groupe en mutualisant les points de fortune individuels, au choix des joueurs (tout le groupe doit claquer un point de fortune pour obtenir un effet collectif. Exemples : sauver un pote qui n'a plus de points de destin, bénédiction collective style dame du lac, etc). Cela peut amener une dimension intéressante au jeu.

Bon, je veux pas chercher à te convaincre, juste t'expliquer pourquoi, moi, je ne l'utiliserai pas

Oui, mais ce qui m'intéresserait le plus, ce sont des idées pour équilibrer le truc et lui donner une dimension intéressante!

Bin, justement, la seule solution (viable) pour moi est justement une valeur fixe.

Et mon exemple était pour un guerrier, mais tu peux avoir la même pour tout type de personnage, et en utilisant la répartition classique des Voies. Avec les valeurs annexes, on peut très bien n'avoir "que" 4 en Idéal et, mettons, 10 en défense. Dans tous les cas c'est beaucoup trop casse-gueule pour moi, et la porte ouverte aux abus. On obtient des personnages sur-spécialisés, certes, mais ça se fait aussi. L'idée est de te montrer qu'on peut obtenir quelque chose de largement pire que ce qu'on a actuellement. Moi, un combattant comme je l'ai fait en 1mn me ferait très peur. Déjà que certains dans mon groupe sont déjà d'immondes brutes, alors, avec ça...

le Mieux est l'ennemi du Bien, et ça se vérifie encore, je trouve

Par contre, ne pas permettre la récupération a la fin du scénario des points de fortune (alors qu'on claque déjà des points de destin pour les cas les plus extrêmes) me semble peu judicieux. Dans ce cas, la différence avec les points de Survie est totalement nulle. Encore que là ça peut se discuter suivant l'orientation des parties, mais je sais que, si je prend mon groupe en exemple, les points ne seraient jamais utilisés parce que récupération trop aléatoire (oui j'ai des joueurs chiants, d'ailleurs je les vends, quelqu'un d'intéressé ? Non ? Tssss).

Ensuite, si je reviens sur Warhammer (HA ! *tousse* pardon), oui, ça revient à ta règle, en effet mais avec des points de chance à (presque) foison, récupérables facilement et surtout, ça va avec le système de jeu où, de toutes façons, on est dans l'heroic pur et dur. C'est non évolutif, certes, non achetable, certes, mais malgré tout, tu peux déterminer combien tu en auras à la base, ce qui est une différence énorme pour moi, et ferait réfléchir n'importe qui sur le choix de booster l'Idéal ou autre chose, mais dans le mauvais sens du terme.

Je ne peux pas t'aider à ce sujet pour trouver LA solution miracle si celle-ci implique une Voie (alors que ça relève plus de la bonne étoile du personnage qu'autre chose) car aucune ne me semble viable, tout simplement.

Au pire, une base de 2 (max 4), boostable/dégradable via avantage/désavantage, et, pourquoi pas, un avantage pour augmenter la réserve max (la passer à 5 par exemple) ou la réduire à 1 avec un désavantage opposé, mais au-delà, je ne vois pas.

Casaïr a écrit : Et mon exemple était pour un guerrier, mais tu peux avoir la même pour tout type de personnage, et en utilisant la répartition classique des Voies. Avec les valeurs annexes, on peut très bien n'avoir "que" 4 en Idéal et, mettons, 10 en défense. Dans tous les cas c'est beaucoup trop casse-gueule pour moi, et la porte ouverte aux abus. On obtient des personnages sur-spécialisés, certes, mais ça se fait aussi. L'idée est de te montrer qu'on peut obtenir quelque chose de largement pire que ce qu'on a actuellement. Moi, un combattant comme je l'ai fait en 1mn me ferait très peur.

Moi pas! Surtout avec l'exemple que tu donnes : 10 en défense, ce n'est toujours pas terrible... Et comme je l'ai dit, les stats que tu décris correspondent au guerrier de ma table, qui s'est fait mettre en charpie dès son premier combat contre un adversaire normal (je n'en dis pas plus, on est dans la section publique...).

Par contre, ne pas permettre la récupération a la fin du scénario des points de fortune (alors qu'on claque déjà des points de destin pour les cas les plus extrêmes) me semble peu judicieux. Dans ce cas, la différence avec les points de Survie est totalement nulle. Encore que là ça peut se discuter suivant l'orientation des parties, mais je sais que, si je prend mon groupe en exemple, les points ne seraient jamais utilisés parce que récupération trop aléatoire.

Il ne faut pas tout voir en noir et blanc : entre "récupération automatique à chaque scénar" et "récupération en payant des XP", il y a une foultitude de variantes intermédiaires qui devraient permettre de doser au micropoil la puissance de ce système, et partant l'ambiance d'une partie. Ainsi, la récupération peut se faire par scénario et non par séance, via un jet de dé (1D10/2, par exemple), comme récompense à une action héroïque/un rôleplay particulier, une combinaison de plusieurs éléments, etc.

Il faut juste trouver le bon dosage.

Au pire, une base de 2 (max 4), boostable/dégradable via avantage/désavantage, et, pourquoi pas, un avantage pour augmenter la réserve max (la passer à 5 par exemple) ou la réduire à 1 avec un désavantage opposé, mais au-delà, je ne vois pas.

Je n'aime pas cette option, parce que je tiens au lien avec l'idéal. De plus, je n'aime pas cette idée d'avantage "achetable", qui va à l'encontre de la vision que j'ai de ce système, inné et lié à la personnalité et aux actes de chacun.

Ensuite, si je reviens sur Warhammer (HA ! *tousse* pardon), oui, ça revient à ta règle, en effet mais avec des points de chance à (presque) foison, récupérables facilement et surtout, ça va avec le système de jeu où, de toutes façons, on est dans l'heroic pur et dur. C'est non évolutif, certes, non achetable, certes, mais malgré tout, tu peux déterminer combien tu en auras à la base, ce qui est une différence énorme pour moi, et ferait réfléchir n'importe qui sur le choix de booster l'Idéal ou autre chose, mais dans le mauvais sens du terme.

Excellente réflexion, qui... me conforte dans mon idée! Mieux, même : grâce à tes réflexions, je pense avoir découvert l'une des pierres angulaires du saint graal que je recherche depuis des années en matière de système de jeu! A savoir un système simle, "réaliste" (= récupération lente et peu de PV), sans classes, sans pourcentages, basé sur des compétences dans lesquelles investir directement, mais qui permet quand même de se lâcher dans les combats sans mettre son groupe en miettes à chaque fois!

Ce système de points de destin/fortune devrait (me) permettre d'envoyer sans états d'âme tout un tas de saloperies costaudes dans les dents de mes joueurs : féonds balaises, guerriers du chaos, hordes de morts-vivants ou autres démons sont désormais envisageables sans que leur apparition ne soit synonyme de Game Over général! Le tout en conservant le côté douloureux et chair & sang du système (avec seulement 19 points de santé et, des blessures handicapantes et une récupération lente et aléatoire, les combats gardent leur côté brutal, violent et réaliste, à l'inverse d'un D&D dans lequel un coup d'épée à 1D8 +2 ne fait qu'égratigner certains PJs avec 90 PV...)...

Côté chair & sang qui peut encore être renforcé, d'ailleurs, en travaillant sur les conséquences d'une descente sous 0 points de santé :

- perte de conscience
- risque de mort subite (dégâts supplémentaires = mort)
- risque de mort hémorragique : test de vigueur à chaque tour contre un ND de 10 + points de santé en dessous de zéro, avec perte d'un point de santé supplémentaire à chaque tour (et donc augmentation du jet de vigueur de 1... autant dire qu'à -11, c'est la mort assurée). Pour stabiliser, il faut réussir un jet de soins équivalent au ND à atteindre pour survivre.
- En cas de survie, risque très élevé de séquelles permanentes (amputations, fragilité, cicatrices donnant des malus sociaux, dégradation de santé mentale, ... du lourd quoi! Il faudrait d'ailleurs que je me penche sur un sympathique tableau pour ces joyeux effets, tiens ), qui peuvent être évitées... en claquant un point de destin!

Reste à voir comment ce système tourne en pratique, et à introduire des freins si besoin (comme par exemple une perte de points de fortune ou destin en fonction de certaines action non conformes à l'idéal visé, un peu comme la perte d'exaltation pour les élus du temple : cela devrait inciter à adopter un rôlelay adapté, et décourager l'éventuel minimaxage).

Autre intérêt de ce système : il peut servir de base à tout un tas de pouvoirs extraordinaires (et pas forcément surnaturels), qui n'impliquent pas d'être "mage" avec des "sorts". Il y aurait donc plus de granularité entre les capacités des lanceurs de sorts, et les autres.

Casair, merci, you made my day!!!

Je passe juste pour dire que 9 en défense, c'est complètement nul, c'est presque un arrêt de mort pré-signé par le combattant. Reste plus qu'à ajouter la date.

Si l'idéal devient un score encore plus pertinent en combat (et oui encore plus, car déjà un test de résistance mentale entre les mains d'un MJ vicieux, ça peut devenir catastrophique, même si je suis assez opposé à ce concept...) alors l'optimisation devient vraiment très complexe.

En effet, utiliser la raison comme "dump stat" n'est pas tenable pour un combattant à moins d'avoir 5 en empathie, et encore.