Forum officiel du jeu de rôle les Ombres d'Esteren
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)Mais que ferions-nous sans tes pavés !Arthus a écrit : Et une fois de plus, je n'ai pas réussi à me tenir à ma résolution de ne pas faire de pavé.
Un jour, j'y arriverai!!!
En effet, nos visions sont assez différentes mais je pense que ce n'est une chance pour nos discussions, qui n'en sont qu'enrichies. C'est toujours un plaisir pour moi de découvrir d'autres vues sur une univers qui me passionne autant qu'EsterenArthus a écrit :
Différences de vision
Tout d'abord, il semble clair que nous avons une vision relativement différente (divergente?) de l'univers d'Esteren. Ce n'est pas grave, au contraire! C'est juste important à garder en tête dans notre échange d'idées.
Ma vision est relativement sombre et horrifique, et part du postulat que l'univers échappe à la compréhension humaine. A partir de là, toute tentative de l'être humain de faire rentrer le monde dans "sa" logique est artificielle et vouée à l'échec. Et cela va même un cran plus loin : dans certains cas, le monde se défend face à cette "appropriation".
Il découle de ce postulat qu'il n'est pas possible de parvenir à l'harmonie sans sacrifier son humanité.
De ce que j'ai compris, ta vision est plus positive, mais aussi légèrement plus humanocentriste. L'espoir est permis, et l'humain peut se transcender sans abandonner son humanité en cours de route. Cela part du postulat que c'est alors l'univers qui abandonnera une part de son identité pour s'adapter à l'humain. C'est en tout cas ce que semble indiquer le comportement des "esprits" que tu décris, qui sont prêts à adapter leur comportement à une humaine sur base de critères moraux. Ce qui implique que l'univers lui-même (ou au moins les esprits qui l'habitent) est moral (quels que soient les axes de cette morale, par ailleurs).
Il est important d'avoir ces éléments en tête, à la fois pour qu'on se comprenne dans nos échanges, mais aussi pour que tu puisses mettre en scène un univers cohérent (le comportement de ton PNJ devrait du coup normalement respecter la logique que tu as donnée à ton Esteren).
Sur ce point, je suis moins en accord avec toi.Arthus a écrit :Traduction de ta vision en jeu
Cette optique a certaines conséquences, qui devraient être reflétées en jeu :
- les esprits devraient agir selon des critères moraux proches de ceux des humains, et dont être compréhensibles et prévisibles
- les esprits s'intéressent aux humains
- les esprits sont prêts à s'adapter à l'humanité, pour autant que l'humanité se conforme à une certaine morale. Dans certains cas, ils peuvent même encourager activement cette évolution
Les esprits (ou au moins certains d'entre eux) seraient donc assez proches du concept d'anges ou d'êtres supérieurs ayant pour vocation de guider l'humanité vers un stade supérieur, impliquant une certaine pureté morale. Les notions de bien et de mal seraient par ailleurs très présentes dans ton univers, sous une forme ou une autre.
Enfin, l'humanité est une "espèce élue" au centre de l'univers, puisqu'elle constitue sa principale (et peut-être seule) clef de mutation. La notion de destinée semble également très présente dans ta vision, ce qui devrait normalement te conduire à développer cet aspect des choses (prophéties, etc).
Toute cette analyse vise à te donner des lignes directrices, afin que tu puisses consolider les éléments les plus saillants de l'identité de ton monde, et conserver une certaine cohérence dans ton interprétation en jeu (en espérant que ladite analyse corresponde effectivement à ce que tu recherches en terme d'ambiance).
Je ne pense pas que ce personnage soit parfait. Et c'est d'ailleurs pour cela que je tiens à sa dimension humaine. Déjà, elle n'est pas si forte que cela. Certes, elle se débrouille comme personne en forêt, mais il n'est pas dit qu'elle tiendrait tête à n'importe quel adversaire en combat, loin s'en faut. Elle a des habiletés particulières mais elle connait aussi des difficultés. Et notamment, sa méfiance envers le genre humain la tient aussi à l'écart de la perfection. En outre, elle ne propose qu'une voie possible. Certes, la meilleure pour le monde, mais pas la seule possible. Et je pensais en outre suggérer cela très discrètement, de manière à ce que les seuls les personnages naturellement attirés par cet idéal ne s'y intéressent. Le but n'est nullement de "faire la morale" à un magientiste, par exemple. D'autant que les personnages ne savent pas que l'harmonie constitue l'avenir du monde. Et même si cela était le cas, ils ne sont pas nécessairement des partisans de la continuité du monde. On peut très bien imaginer que certains souhaitent sa destruction.Arthus a écrit : Les remarques de Fafi
Je partage entièrement ces considérations, que j'ai également exprimé (mais beaucoup plus maladroitement) dans mes propos précédents.
L'un des problèmes potentiels de ce PNJ, c'est qu'il est trop parfait. Elu par des puissances supérieures, modèle de vertu, bon dans tout ce qu'il entreprend... Il risque forcément de faire de l'ombre aux PJs.
Ces derniers n'auront alors que deux choix : soit le détester, soit tenter de lui ressembler pour "devenir aussi balaise que lui". Dans tous les cas, ils seront probablement écrasés par cet être supérieur, qui risque de leur voler la vedette.
Par ailleurs, le fait de présenter ce personnage comme une image de "ce qu'il faut faire" pour guider l'évolution d'un PJ me semble problématique, en ce qu'elle peut générer la frustration du joueur.
En effet, le message qu'un tel personnage fait passer ne me semble pas être :
Mais plutôt "tu veux des pouvoirs balaises, supérieurs à ceux des démorthèn? Alors suis la voie de vertu que le MJ t'indique à travers son PNJ parfait".Par exemple, mon démorthèn est sur la pente glissante pour devenir un morcail : une telle rencontre peut confirmer ("moi aussi je veux des habilités aussi fascinantes et l'art des démorthèn est trop frileux pour que j'y parvienne") ou au contraire détruire cette tentation ("elle me montre la bienveillance des esprits et la beauté du monde, je veux continuer à les servir et à aider les hommes à en être plus proches").
Il existe à mes yeux deux pistes pour éviter cet ecueil, et parvenir au résultat que tu souhaites :
1) Faire de ce personnage un phénomène plutôt qu'un PNJ. Si c'est un phénomène (au même titre qu'une hantise, une illusion, une pierre peinte ou autres), alors un personnage ne pourra pas s'y comparer (en termes de statistiques, pouvoirs et autres). Le phénomène de concurrence n'existera donc tout simplement pas. Ma proposition de faire de ce personnage une légende et un demi-esprit plutôt qu'un Pnj humain à part entière (avec stats) va dans ce sens. En plus, avec une telle approche, tu n'as plus à te préoccuper des caractéristiques et pouvoirs de cette jeune femme.
2) utiliser un vrai morcail comme reflet du démorthèn. Un bon ennemi dont la dépravation n'a d'égale que la puissance pourra sans doute faire réfléchir beaucoup plus positivement ton démorthèn qu'un saint, surtout si le passé et la psychologie du morcail sont approfondis pour le rendre non manichéen.
Combattre ce morcail et le vaincre devrait donner au personnage démorthèn matière à réflexion quant à la relativité du pouvoir. Et des éléments qui rendent ce Morcail pitoyable par aspects (il n'est pas heureux, doit vivre dans sa solitude, a un passé triste et douloureux, provoque le malheur et la corruption autour de lui, etc etc) devrait également faire davantage réfléchir le groupe entier qu'un saint vivant.
Avec un peu de chance, les Pjs chercheront même peut-être à amener le morcail vers une certaine forme de rédemption. Et si c'est le cas, c'est bingo!
Ces réflexions sont un atout précieux et une fois encore, je te remercie de prendre autant de temps pour me répondre d'une manière aussi complète et aussi claire. J'avance beaucoup grâce à tout ce que tu proposes et même si je n'adhère pas à tout dans ce que ce personnage va finalement devenir, tes idées m'ont conquise pour l'apport qu'elles constituent à ma vision d'Esteren en général et ce fut plus que passionnant de les lire.Arthus a écrit : Voilà voilà... En espérant que ces réflexions t'aident.
Très intéressant comme Canevas ! Et la comparaison avec le personnage que j'envisage est utile, merci beaucoupjujuzecatboy a écrit :Destiny, j'avais imaginé un personnage semblable à celui que tu nous présentes pour le canevas "Survivre une Nuit" (trouvable ici: https://docs.google.com/folderview?id=0 ... VBLRzM2M2c). Il est appelé dans le texte "le Cintharéid Vivant". J'espère qu'il pourra te donner des idées!
Je l'espère aussi et en même temps, comme je commence à avoir un peu d'expérience (et eux aussi, du coup x)), je voudrais vraiment leur proposer quelque chose d'abouti, d'où ce long topic. Merci de ta contribution, cela apporte encore de l'eau à mon moulinjujuzecatboy a écrit : Je n'ai pas vraiment grand-chose à ajouter, tout semble avoir déjà été dit. Ton PNJ paraît fort intéressant. Je ne doute pas qu'il soulèvera la curiosité de tes joueurs.
Avant toute chose, ton opinion m'est vraiment précieuse et même si nos visions divergent sur plusieurs points, la tienne ne fait que nourrir la mienne en me mettant de nouvelles choses à l'esprit. Mes conceptions sur le jeu sont assez fraiches et elles mûriront sans doute beaucoup au fil du temps, je suis donc très sensible à toutes tes remarques. Je ne veux pas avoir l'air d'une tête de mule qui tient sur ses positions aveuglément parce que les propositions de ce topic, et notamment les tiennes qui ont été très fournies, ont énormément fait avancer ma pensée.Arthus a écrit :Mais c'est ta partie, justement, donc c'est toi qui décides, avec ton amusement et celui de tes joueurs comme baromètre principal. Mon point de vue n'est qu'informatif!
Pour le premier point, je suis allée trop vite, je l'accorde. Ils ont une tendance à la bienveillance à nos yeux, c'est à dire que les hommes choisissent de nommer "esprits" les forces responsables de certains évènements qui vont dans leur sens. Mais en réalité, ces entités ne peuvent être résumées à une telle conception. La réalité effleurée par l'idée humaine des "Esprits" est bien plus vaste, complexe et impénétrable. De telles entités ont-elles même une volonté, cela reste à voir. Elles sont des forces de ce monde, mais l'étendue de leurs pouvoirs et de leurs fins dépassent la compréhension des hommes. Pour résumer, les "esprits", étant des conceptions humaines, sont perçus à travers le prisme de leur morale, mais la réalité est probablement très différente (dans ma vision, c'est totalement le cas). Tu as bien fait de me reprendre sur ce point, si je vais trop vite, je serai incohérente avec mes joueurs (si jamais la question devait arriver sur le tapis…)Arthus a écrit :Contradictions potentielles?
De ce que j'en vois, il faudrait répondre à certaines contradictions potentielles dans ton schéma :
- Comment concilier le fait que les esprits n'ont pas de logique morale humaine à proprement parler, et le fait qu'ils ont une tendance à la bienveillance (ce qui correspond à une vision morale humaine judéo-chrétienne)?
- Comment expliquer que les esprits aient une tendance à la bienveillance, alors que la nature peut se montrer amorale, voire cruelle dans son fonctionnement même?
- Quel équilibre trouver dans le fait que l'humain ait un statut spécial et supérieur aux autres éléments de l'univers (qu'une espèce animale ou végétale disparaisse, l'univers s'en fout; par contre si l'humain, qui peut être la cause directe de ces disparitions animales ou végétales, venait à disparaître, ce serait un drame...), fait encouragé par l'univers lui-même (D'ailleurs, pourquoi est-ce l'humanité l'espèce élue, guidée vers un stade supérieur d'harmonie, alors que c'est elle qui est la plus active dans la domination et la destruction de ce qui l'entoure?)?
Je vais être audacieuse, dans ce cas, parce que je suis beaucoup moi catégorique que toi. Je pense que les hommes et l'univers sont d'égale importance. Leurs destins sont entremêlés et n'ont aucun sens l'un sans l'autre. Si le seul avenir prospère réside dans l'harmonie du monde, il faut que les deux s'accordent. Pour moi, cela ne passe pas par une soumission, dans un sens comme dans l'autre, sinon il est impossible de parler d'harmonie : ce ne serait qu'une victoire, une absorption qui réduirait la possibilité d'équilibre puisque l'un des plateaux de la balance (faut imaginer une balance avec BEAUCOUP de plateaux) serait détruit… J'imagine qu'une telle conception va à l'encontre de tout ce que tu as pu envisager pour Esteren et j'espère que ça ne semble pas totalement absurde. Je suis une optimiste incorrigible - même dans un monde où j'adore faire intervenir un impitoyable destin et d'effroyables épreuves. C'est cool si y a un peu de bonheur et d'espoir (juste pour moi, hein, les PJ, ils se débrouillent pour le comprendre tous seulsArthus a écrit :Choix
Finalement, tout cela revient à se poser la question suivante : qu'est-ce qui est au centre de l'univers dans ta vision? L'homme, ou la nature/l'univers?
Si c'est la nature/l'univers, alors l'homme devrait être sacrifiable. C'est à lui à s'adapter à l'univers s'il veut survivre, parce que l'univers ne changera pas pour lui (sauf s'il l'y force, ce qui exclut toute notion d'harmonie).
Si c'est l'homme, alors il a un destin plus grand que celui de l'univers, qui devra se plier à sa présence. La présence d'esprits supérieurs montrant la voie de l'harmonie ne change rien à ce postulat : on parle quand même d'un univers entier qui doit s'adapter à des grains de sable, nuisibles dans le pire des cas. Et dont la survie/l'équilibre est liée aux grains de sable en question.
L'univers paraît clairement en position de faiblesse/en second plan dans ce cas, malgré toutes les apparences de puissance, de sagesse ou d'éternité qu'il peut prendre. En effet, dans ce schéma, le destin de l'univers dépend de celui des hommes, aucquel il est soumis.
Ces deux optiques sont très différentes, et je ne pense pas qu'une position intermédiaire puisse exister (ou en tous cas, je ne l'ai pas trouvée). C'est pourquoi il me semble important de faire un choix clair dès le départ sur ce point, et de s'y tenir. Afin d'éviter d'éventuelles contradictions ou difficultés par la suite, si la campagne part dans des dimensions plus métaphysiques.
). Je ne veux pas trop développer ma vision de l'univers pour l'instant, d'une part parce que ce n'est pas vraiment le lieu, mais aussi parce que j'ai assez peur de recevoir le livre Secrets un jour et de me rendre compte que… ça ne va pas du tout. Le livre 2 m'a déjà foutu un coup suffisant à propos des feondas, et je ne vais pas pouvoir jouer dans l'illusion pour toujours x). Mais en attendant, je me berce sur mes mélodies d'harmonie participative. Peut-être que je manque du gêne de la jalousie, ce qui me fait penser que des personnages particulièrement doués dans un domaine seraient plutôt des modèles voire des mentors potentiels plutôt que des générateurs de frustration ^^ Mais il faut que j'y fasse attention pour ne pas gâcher le plaisir des joueurs, c'est pour ça que je vais nuancer un peu le portrait que j'avais fait au début.Arthus a écrit :Personnage parfait
Je me suis sans doute mal exprimé sur ce point.
Par "parfait", je voulais dire "surhumain dans son domaine de prédilection".
Dans cette optique, un PNJ ambassadeur national avec des compétences sociales de légende et des pouvoirs surnaturels qui accroissent encore cet état de fait est "parfait", quand bien même il ne serait pas bon en combat ou en sciences. Il est simplement parfait dans son registre, au point qu'un PJ ne puisse jamais l'égaler, et soit condamné à l'envier ou à le détester s'il a voulu développer le même point fort.
De ce point de vue, je pense que ton PNJ est "parfait" dans pas moins de quatre domaines différents :
- la discrétion
- la survie
- la communion avec/connaissance de la nature (domaine de prédilection démorthèn)
- la compréhension métaphysique de l'univers
Avec en plus un statut d'élu des esprits qu'aucun PJ n'obtiendra probablement jamais (et qui souligne qu'elle a l'harmonie, et donc en quelque sorte la "vérité" et le "bien", avec elle : elle a "raison" dans ta conception de l'univers). Tous ces éléments peuvent faire beaucoup d'ombre aux PJs, surtout le PJ démorthèn. Ce qui peut potentiellement les frustrer plutôt que de les stimuler.
Je comprends tout à fait ce point de vue et je n'y suis pas opposée en soi. Néanmoins, pour les contacts que j'avais prévus, cela me semble délicat… Mais c'est une piste logique, surtout face aux remarques qui ont été soulevées. J'ai dû mal à renoncer au caractère matériel de cette figure, et pourtant je reconnais que cela pourrait être une bonne solutionArthus a écrit :C'est pour cela que présenter cette femme davantage comme un concept que comme un PNJ à part entière me paraîtrait moins risqué, et potentiellement plus intéressant pour ta partie.
)
En effet, c'est un peu grossier sur certains points. J'ai eu beaucoup de mal à me décider entre certains domaines pour attribuer des compétences.Arthus a écrit :Je te suggère seulement de remplacer érudition (qui correspond a des savoirs academiques) et mystères demorthen (qui correspond à une connaissance d'une mythologie particuliere) par d'autres disciplines en milieu naturel, comme connaissance des plantes, lien avec les animaux ou lien avec les esprits. Par ailleurs, j'aurais tendance à faire de sa disparition identité ire une discipline de milieu naturel également.
Mais je suis curieuse ! Qu'est-ce qui te ferait mettre cette habilité en Milieu naturel ?Alors, pour résumer rapidement l'évolution de ce personnage au cours du topic, cette discipline désigne la capacité particulière de ce personnage qui est suffisamment en phase avec elle-même et le monde pour renvoyer l'image d'elle-même qui conviendra le mieux à la situation. Par exemple, elle apparait à mes PJ comme une jeune femme svelte et sauvage, alors que les fermiers qui vivent près de sa forêt l'ont aperçue comme une vieille femme ermite. Sa "vraie" apparence n'a pas vraiment de sens puisqu'elle ne sait pas vraiment qui elle est, sinon un être du monde qui jouit de ses bienfaits.Songe a écrit :Que recouvre pour toi la notion de "disparition identitaire" ?