Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Arthus a écrit :De même, que se passe-t-il si un élu du Temple lance le miracle "purification" sur du Flux fossile, sachant que sa magie n'est théoriquement pas liée aux C'Maoghs?

À moins que les C'Maoghs ne soient qu'une interprétation Demorthèn d'un fait établi et universel qui régit le monde et affecte tout son ensemble, autant au niveau du Temple que de la Magience ! (Spéculations ? )

En fait, le vrai problème pour les meneurs actuellement, ce que les joueurs disposent de suffisamment d'éléments pour forcer le Meneur à leur donner des infos précises sans que ce dernier puisse se débiner sans créer une usine à gaz branlante, tandis que les meneurs ne disposent pas de beaucoup d'éléments de réponses.

Le meneur doit alors être inventif (en improvisant, en plus), sachant que même les ficelles les plus subtiles ont leurs limites.

Les "vérités immuables" sont aisément contournables par le joueur, et jouer sur des points subtils de règles et de logique comme je le fais peut vite se transformer en manuel de coinçage du meneur chez un joueur intelligent.

Donc pour l'instant, le seul moyen qu'a le meneur pour se prémunir contre ce genre de problème, c'est d'évacuer au maximum le surnaturel de ses scénarios. (Par exemple, faire en sorte que la géode d'Alban dans automne rouge ne soit pas du Flux fossile, mais seulement du Quartz) Cela inclut aussi le fait de NE PAS donner accès à la magie aux Pjs.

Et tant qu'à faire, les considérations d'Elenyl m'amènent à rajouter des interrogations pour le listing d'Iris :

- les féondas se décomposent, ils ne se désintègrent pas. Est-il possible de récupérer la bouillie qu'ils laissent derrière eux?

- Si oui, que donneraient des éxpériences pratiquées dessus (tenter d'en extraire du flux, la mélanger avec d'autres produits, lancer des sorts dessus...)?

Edit : Pierstoval : je suis assez d'accord sur la pertinence de ta question, mais que fais-tu si c'est ton Pj qui te la pose? (Par exemple en lançant ce fichu miracle sur une géode de Flux fossile...)

Il y a une différence entre spéculer tranquillement entre meneurs, et devoir répondre de manière définitive à un joueur dans le feu de l'action... Malheureusement d'ailleurs...

peut vite se transformer en manuel de coinçage du meneur chez un joueur intelligent

Euh oui... mais si ça en arrive là, je pense qu'il y a vraiment un soucis dans ce groupe. Le JDR est coopératif et les joueurs ne sont pas là pour "coincer" le meneur (?!).

Clairement, ce qu'il manque, ce ne sont pas les secrets, mais plutôt certaines mises en pratiques (qu'est ce que ça fait si je mets du flux en poudre sur un ogham etc etc). En effet, ça permettrait au meneur de répondre à "l'inventivité" des joueurs. Mais sur les secrets en eux mêmes, les PJ ne peuvent pas espérer les découvrir en ayant joué 3 scénarios.. bon ok ça fait deux ans qu'ils attendent

La solution d'Elenyl est déjà pas mal pour les MJ voulant jouer by the book : ne pas contredire certains principes énoncés dans le livre 1. Ca limite les risques de grosses contradictions.

A côté de cela, comme je l'ai souvent conseillé, le meneur ne devrait pas parler comme MJ à ses joueurs mais seulement donner des infos aux personnages. La distinction est très importante. Le meneur ne dit pas au joueur "oui le pouvoir invoqué par ton PJ a neutralisé le flux " mais plutôt, il décrit du point de vu du personnage, in game " tu invoques ton pouvoir et tu constates que les effets du flux fossile se sont dissipés." Le joueur de demander " ah ouais cool donc mon pouvoir neutralise le flux" (au passage, intervention hors RP pas cool du tout !! pas bien ). Le meneur répond alors :" peut-être, peut-être pas, en tout cas ton perso n'a aucun moyen de le vérifier mais il constate cette dissipation. Est-ce lié à ton pouvoir...? Va savoir !"


Bref, je comprends que cette absence de secrets puisse poser un problème mais ce n'est pas du tout inextricable, au contraire. Si le meneur connaissait les secrets, il serait tenté / il parlerait trop et donnerait sans doute de gros indices aux joueurs. En l'état, le mystère demeure. Après, c'est juste une façon d'aborder les choses comme dans l'exemple plus haut. Je me demande d'ailleurs si ça ne vaudrait pas un petit texte technique dédié à cette problématique, avec des exemples concrets, des astuces pour les MJ afin de gérer ces situations qui peuvent ne pas être évidentes. Et pourquoi pas une sorte de FAQ des questions les plus posées par les joueurs afin d'aider les meneurs, genre "c'est quoi les feondas" avec une réponse synthétisant ce que le PJ peut savoir et par quelle source.

A suivre...

"mais si ça en arrive là, je pense qu'il y a vraiment un soucis dans ce groupe. Le JDR est coopératif et les joueurs ne sont pas là pour "coincer" le meneur (?!)."

Je ne suis pas d'accord, pour moi c'est naturel de vouloir poser des questions et essayer des trucs en tant que joueur, surtout dans un univers aussi mystérieux que celui des OMbres ! Oui le jdr est coopératif, mais il ne faut pas que cela bride l'imagination des joueurs !

Du genre : "Si je fais ça il va me répondre un truc à la con où on va rien comprendre, pas la peine. Aller on avance sur l'histoire plutôt." Et oui, il y a des joueurs qui sont comme ça, et on ne peut pas leur répondre "Ne joues pas à Esteren, parce que tu risque d'être frustré".


"Le meneur ne devrait pas parler comme MJ à ses joueurs mais seulement donner des infos aux personnages."
CA par contre, c'est un vrai conseil : ne faire que décrire l'effet, tout en essayant de prendre en compte que le personnage qui en est témoin a des idées bien à lui. Répondre "Ton personnage, avec le vécu et les connaissances qu'il a, pense qu'il s'est passé cela. Mais tu ne peux pas en être sur, c'est uniquement ce que ton personnage en déduit".

C'est en fait une façon de penser assez particulière (enfin pour moi, suis de la vieille école, désolé), c'est comme si le MJ devenait un peu le personnage le temps de la réponse.

"pourquoi pas une sorte de FAQ des questions les plus posées par les joueurs afin d'aider les meneur"
Pour les scénarios proposés oui, cela pourrait faire un sorte d'annexe pour le MJ, une sorte d'addendum (on dit comme ça ?).
Ex. : pour le scénario XXX si l'un des joueurs tente un miracle sur une pierre de flux fossile, répondez que xxxx

Le problème (ou pas!) pour vous sera de répondre de façon sibylline pour ne pas dévoiler quoi que ce soit, mais je pense que vous le faite déjà très bien sur cette partie du forum, non ?

Euh oui... mais si ça en arrive là, je pense qu'il y a vraiment un soucis dans ce groupe. Le JDR est coopératif et les joueurs ne sont pas là pour "coincer" le meneur (?!).

Je ne visais pas les joueurs de mauvaise foi qui se servent d'élément de métajeu, au contraire : j'imaginais des joueurs ayant des raisons valables de s'acharner à trouver des solutions à un problème donné. Par exemple, les Pjs expérimentateurs ou investigateurs, ou plus simplement ceux qui cherchent sincèrement à éradiquer un problème (exemple : ceux qui veulent purifier la région du Nimheil, dans la même veine que l'Adéliane d'Erikklerouge, qui fait déjà preuve d'une belle créativité dans ce sens).

De tels joueurs vont multiplier les expériences en restreignant à chaque fois leurs critères, ce qui forcera le meneur à donner de nombreuses réponses qui devront être cohérentes entre elles, et cohérentes par rapport aux secrets (qui seront peut-être mis en scène dans un scénario futur...).

Il existe aussi des joueurs qui ne sont pas de mauvaise foi, mais qui sont simplement très logiques par nature, et qui de ce fait ont un don presque surnaturel pour remarquer les incohérences dans un scénario ou une description (un de mes meilleurs amis est comme ça).

Edit : et en fait, ça rejoint tout à fait ce qu'à dit Erik, qui a posté pendant que je postais.

Pour reprendre mon exemple des démorthèn et du flux fossile : faut-il restreindre l'usage du sigil rann en présence du flux fossile (sachant que cette situation se présentera plusieurs fois au cours de "présages") en se basant sur les affirmations des livres 1 et 0 selon lesquelles le sigil rann fait intervenir les C'Maoghs, et que lesdits C'maoghs fuient le flux fossile? Ou se baser sur le fait qu'un tel cas n'a pas été prévu dans les scénarios, et que donc la magie démorthèn fonctionne bel et bien quelle que soit la situation?

La grosse crainte face à ce genre de choix (la mienne en tous cas), c'est d'appliquer 7 ou 8 fois le même effet, et devoir brusquement changer par la suite si les secrets contredisent mon choix (parce que le but est quand même que les joueurs aient accès à certains secrets au final).

Restreindre les pouvoirs du démorthèn à chaque fois qu'il est en présence de flux fossile, pour au final lui dire qu'il n'y a pas de lien est très difficile à justifier par la suite si on veut garder une certaine crédibilité.

L'inverse est encore pire : quid si on a permis au démorthèn de lancer 25 sorts juste à côté d'un filon de flux fossile, ou alors qu'un de ses potes avait une géode dans sa sacoche, et que par la suite le meneur découvre que le fonctionnement du sigil rann nécessite l'intervention quasi physique d'un C'Maogh?

Pour reprendre ton exemple :

Le meneur ne dit pas au joueur "oui le pouvoir invoqué par ton PJ a neutralisé le flux " mais plutôt, il décrit du point de vu du personnage, in game " tu invoques ton pouvoir et tu constates que les effets du flux fossile se sont dissipés."

Et quid si au final il est prévu de révéler au joueur que son pouvoir ne permet pas de "dissiper les effets du flux fossile", mais qu'entretemps il purifie chaque géode, chaque source contaminée, chaque bidon de flux fossile qu'il croise?

Que faire aussi si on décide que la purification ne permet pas de guérir les maladies liées au flux fossile (celle du scénario "Poison"), mais qu'elle permet de décontaminer tout le reste? N'y a-t-il pas de risque de perte de crédibilité?

Ce sont toutes ces questions qui, en tant que meneur, me mettraient mal à l'aise, et qui me pousseraient à limiter au maximum le surnaturel dans mes parties... (donc, pas d'accès à la magie, par exemple)

Arthus a écrit :Ce sont toutes ces questions qui, en tant que meneur, me mettraient mal à l'aise, et qui me pousseraient à limiter au maximum le surnaturel dans mes parties... (donc, pas d'accès à la magie, par exemple)

Je suis tout à fait d'accord.

En ce qui me concerne cela m'est impensable de limiter l'usage de la magie, ou du surnaturel dans les Ombres d'Esteren, sinon j'arrête de jouer lol.

C'est comme si on occultait tout un pan de l'univers. Pourquoi ne pas limiter également l'usage de la magience vu qu'on ne sait pas non plus très bien où cela peut mener, et puis aussi les miracles de la Foi, parce que sinon ça va encore faire tâche, donc en fait on va jouer que des bouseux ça sera plus simple, euh non, pas glop.
(désolé je m'emporte )

Tout dépend des groupes de joueur-se-s j'imagine.
Pour ma part, j'ai expliqué dès le départ ne pas être en possession des secrets de l'univers, j'ai donc bien expliqué à ma table que certains personnages seraient un peu "bridés", mais pas injouables bien sûr. Il y a encore peu, on a créé un occultiste avec un joueur, tout en sachant très bien que pour l'instant, on a peu d'infos.
Pour l'instant ma table l'accepte, évidemment il ne faudra pas que ça dure encore 10 ans
De fait, leur ayant présenté les choses sous cet angle, les joueur-se-s ont d'abord choisi des personnages plutôt low fantasy : pas de démorthèn, pas de templistes, pas de magientistes, mais un barde, une varigale et un médecin. Ce qui me permet aussi d'avoir un niveau de jeu où le surnaturel n'apparaît pour l'instant que par petites touches (et donc m'évite de distiller des secrets que je ne connais pas ^^). Je trouve ça très bien, il y aura une progression, si bien que quand, je l'espère, ma table sera confrontée à du surnaturel bourrin, là ça devrait claquer !