Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

J'avais oublié de préciser : dans le découpage que j'envisageais dans mon post précédent, que ce soit par thèmes ou par chapitres (dans le cas où les deux se confondent), les parties "règles" et "comment utiliser ces secrets?" seraient, à quelques exceptions près, contenues dans les thématiques dédiées.

Par exemple, les règles de création d'artefacts seraient contenues dans le chapitre/le théma "secrets magientistes".

Par contre, les articles plus généralistes tels que "comment créer vos propres secrets" ou "comment faire une campagne basée sur la découverte d'un secret" pourraient être proposés dans la thématique/le chapitre "généraliste", qui explique la vérité globale sans rentrer dans les détails.

Ou alors, dans le cas d'un chapitre d'un livre unique, ces considérations plus générales pourraient faire l'objet d'un chapitre indépendant dédié.

edit :

Val a écrit :Dans ce cas le bordel règne sur l'ouvrage final, les régles n'étant plus rassemblées au même endroit. Le mode de parution conditionne donc la maquette finale, dans cet exemple, plutôt en mal.

Résultat de la course : dans les deux cas, un fractionnement d'Univers n'aurait pas vraiment fonctionné.

Est-ce que pour secret, c'est plus simple ?

Je pense que oui, étant donné que les règles qui seront vraisemblablement proposées seront sans doute très spécifiques à chaque secret et utilisables uniquement par le meneur, à l'inverse des règles de bases d'un jeu qui se doivent d'être "généralistes" et accessibles aux joueurs.

Edit 2 :

Val a écrit :Pour moi dans Dearg l'idée même de focus me paraissait vraiment étrange jusqu'à ce que j'en ai 3 sous la main pour bien me rendre compte de tout le potentiel de l'outil scénaristique. Et je m'imagine mal me lancer dans le premier scénario "non focus" de la campagne (épisode 3) avant d'avoir vu l'épisode 4...

Le parallèle avec Dearg me semble très intéressant pour le livre des secrets. Je crois que le problème que tu évoques ne se serait pas posé si le tome 1 de Dearg avait contenu quelques pages en plus (une ou deux auraient suffi) décrivant le plan global de la campagne. Evidemment, cela n'aurait pas été possible pour Dearg étant donné que le dernier scénario fait encore l'objet d'hésitations, mais la réflexion est intéressante pour Secrets : elle semble indiquer qu'il vaut mieux mettre la partie généraliste en début d'ouvrage (ou de liste de parutions) dans le cas d'une sortie fractionnée.

Enfin, ce n'est que mon avis, hein!

Val a écrit :¨[...]D'ailleurs dans ce que tu entrevois, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses qui ne révèlent pas de "Secrets" mais carrément d'Univers et Voyages (les lieux, les factions...) ou de futurs ouvrages dédiés.[...]

En fait, pour moi c'est un tout, je vois mal comment aborder un secret si on ne décrit pas le contexte qui l'abrite, et j'ai presque envie de dire que toute la partie narrée du Livre I abrite tout autant de secrets, qu'il s'agisse des factions dont on ne connait pas le fonctionnement interne (même si on peut toujours le deviner) ni leur projet futur, d'ordres plus ou moins esquissés (varigaux, chevaliers ronces ou hilderins, pour reprendre mon exemple précédent) mais aussi quelque chose de plus généraliste pour remettre les choses dans leur environnement.

Alors après, il est vrai que j'ai parlé faune et flore et celle-ci est déjà décrite dans le livre I et suffit très certainement, mais concernant les sites remarquables ou autres, il y a forcément des endroits servant de repères à tel ou tel ordre dont le commun des mortels se doit d'ignorer jusqu'à l'existence.

Et je n'ai parlé d'ouvrages dédiés que pour mieux y répartir les Secrets inhérents ainsi que d'autres informations à mon sens tout aussi nécessaire et répartis de façon "équitable" entre tous les royaumes (même si je préfèrerai malgré tout un seul volume bien épais avec tout dedans ), mais ma vision de la chose est peut-être erronée, il faut dire qu'une bonne partie des JDR existants ont une liste de suppléments parfois longue comme un jour sans pain, je suis du coup peut-être préformaté à attendre ce genre de chose ^^

Arthus a écrit :Evolena : oui, ce sujet existe dans la partie publique du forum, mais il ne concerne que le crowdfunding en général, et pas le livre des secrets en particulier.

Rien à voir, je parlais bien d'un sujet plus ancien dédié aux secrets, et pas au sujet actuel sur le crowfunding : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=19&t=1260, où ces questions de contenu et de forme ont déjà bien été abordés. Je crois me souvenir de plus de "virulence" (comprendre pavés plein de couleurs ^^) de ta part à cette époque que ce qu'on voit dans ce topic, sur le sujet plus particulier de la forme par rapport au financement, donc il y en avait peut-être un autre en parallèle.
C'est pour ça que je dis qu'il me paraît plus efficace de se contenter ici de ce qu'on voudrait dans un monde idéal, et de garder groupées les discussions sur ce qui est possible (ne serait-ce que pour avoir à un même endroit les arguments des uns et des autres).

Le parallèle avec Dearg me semble très intéressant pour le livre des secrets. Je crois que le problème que tu évoques ne se serait pas posé si le tome 1 de Dearg avait contenu quelques pages en plus (une ou deux auraient suffi) décrivant le plan global de la campagne. Evidemment, cela n'aurait pas été possible pour Dearg étant donné que le dernier scénario fait encore l'objet d'hésitations, mais la réflexion est intéressante pour Secrets : elle semble indiquer qu'il vaut mieux mettre la partie généraliste en début d'ouvrage (ou de liste de parutions) dans le cas d'une sortie fractionnée.

Et là intervient l'effet suspense & cliffhanger !
A mon avis, ce plan global n'a pas été dévoilé (entre autre) par volonté de ne pas révéler le "nom de l'assassin" au début du scénario !

D'ailleurs, lorsque j'ai commencé à lire beaucoup de bouquin de JdR, j'ai été très surpris par ça : je m'attendais, en lisant, à avoir les tenants et les aboutissants (le fameux "nom de l'assassin") à la fin, comme dans un livre classique, et comme les joueurs finalement. Or j'ai constaté avec surprise (de manière vraiment systématique) que ceci était toujours précisé au début du scénario (ou plus original, dans des encarts en cours de route permettant de récapituler, c.f. Hellywood).

Le fait que ce soit systématique me conduit à penser que c'est un bon format pour le JDR, le MJ ne vivant pas l'aventure à la lecture du scénario. Donc je pense comme toi Arthus, pour moi l'importance des secrets devrait être décroissante dans le fractionnement, même si la tentation est grande de garder le meilleur pour la fin !

Casaïr : Cette idée avait été plus ou moins évoquée dans le sujet sur le sondage du livre qui sortirait après "secrets" : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=1139

En gros, j'avais proposé de sortir 1 livre par royaume, dans lesquels on saurait tout sur les intrigues, la géo, la géopolitique, etc. Bref, un peu l'équivalent d'un supplément d'armée pour warhammer battle.

Je te remets ici la réponse que Nel m'avait faite à l'époque :

Nelyhann a écrit :

Marax a écrit :Vu comme ça, ton idée est très chouette, et une fois les trois bouquins sortis, on aura toutes les infos...Mais le soucis, c'est qu'on aura qu'un des trois royaumes à la fois. Lequel prendre en premier? Taol-Kaer? Gwidre? Rheiz? tout dépends de ton groupe et de ta campagne, mais certains attendent plus 'infos sur un royaume qu'un autre, tandis que d'autres voudraient une vue plus globale.

A voir de toute façon, ça sera soumis à un vote.
Ton idée me plait, mais il faudrait que les 3 livres se suivent d'assez près pour que ça soit vraiment intéressant pour tous. Et vu le boulot que ça représente, ça ne sera pas le cas...

Bien sûr que c'est intéressant, mais du coup, en plus de la dimension géographique, on aurait pour chaque royaume une vision d'ensemble des factions en présence, des alliances, tensions.

Bref, en trois livres on aurait tout... donc je dirais au moins 200, voire facilement 300 pages. Donc 4 ans de travail par livre, soit 12 ans. Allez, on va dire qu'on s'améliore avec le temps, on dira 8 ans pour les trois livres. Donc je te confirme ton dernier point Marax

C'est très intéressant pour nous de vous faire participer à l'élaboration de tout ça car c'est aussi un moyen de vous rendre compte de la masse de travail que ça représente.

Oui, il va falloir choisir entre plusieurs livres et contrairement à ce qui a été dit plus tôt, non nous n'aurons sans doute pas l'occasion de tous les faire. Les livres de la gamme Esteren représentent un travail monstrueux, faut bien vous mettre ça en tête.

[...]

Donc dans l'absolu, l'idée est intéressante (et me tenterait vachement aussi! ), mais dans la pratique, cela reviendrait sans doute à sortir 4 fois secrets, en terme de boulot, d'attente et de risques financiers... Sans oublier que si par malheur, les secrets qui t'intéressent vraiment se trouvent dans le dernier tome, tu es parti pour 12 ans d'attente, en espérant que la gamme survive jusque là.

Evolena : En fait, le sujet dont tu parles est... celui-ci, quelques pages en arrière! Le sujet aucquel tu fais référence portait sur le contenu, et non sur la forme.

Et oui, je confesse avoir déjà défendu ici avec passion, ardeur et pavés multicolores (trop? ) des modèles qui tentent de tenir compte des aspects charge de travail, réalité économique et image de la gamme.

Oui, je radote comme un vieux sénile.

Val : entièrement et totalement d'accord avec toi, à 20 milliards de pourcents! Pour Dearg, cependant, je me dis que le problème vient sans doute du fait que les auteurs eux-mêmes ne connaissent pas encore la fin de leur histoire. Mais je suppose que ce problème ne se présentera pas avec les secrets! (hein, dites? )

Sinon, la répartition "règles thématiques incluses dans les chapitres thématiques" te/vous semble-t-elle acceptable, sachant que le livre des secrets sera un livre à destination du meneur, et pas le livre de base qui explique toutes les règles de base?

Ok, Arthus, my mistake, j'aurai du fouiller le forum avant de parler ^^' je vais me reconcentrer sur Secrets et rien d'autre, promis !

Dond, des règles thématiques liées au chapitre les concernant, je suis tout à fait pour, je n'aimerai pas me retrouver avec un super truc et me dire ensuite "bon, c'est bin joli tout ça mais je le joue comment ?"

Tant que finalement il y a le liant, cela ne peut être que bon à prendre et intéressant. Restera toujours l'histoire du volume unique ou pas, et je reste réfractaire à un fractionnement qui risque (un peu comme ce que t'avais répondu Nel, Arthus) d'amener la partie qui m'intéresse à la fin (haha ! retournement de situation ! mmm, bon je me calme...), surtout si je décide de partir sur un truc bien précis.

Et je rajouterai aussi qu'un seul volume est plus pratique pour un meneur, parce que devoir parcourir toute sa bibliothèque pour retrouver une information dans le supplément X traitant de la partie Y est tout de même long et parfois compliqué (pour ne pas dire chiant... ha si tiens, je l'ai dit). Si on rajoute le fait qu'en déplacement, on est également obligé de se trimballer tout son matos uniquement parce que ce qui intéresse chaque joueur (sans compter nos besoins en tant que MJ) est réparti sur 5-6 livres, on ne s'en sort plus.

Si l'Équipe des Ombres d'Esteren opte pour la fragmentation thématique des Secrets:

A-t-on une estimation du nombre des fragments, épisodes thématiques ?

Quel serait le nombre de pages de chaque épisode ? (Dans les cinquante pages ?)

Peut-on envisager que les lettres inscrites sur la tranche forment un ou plusieurs mots, voire une phrase au final, quand tous les épisodes sont alignés dans les bibliothèques.

Combien de pages fait aujourd’hui le ixième brouillon du livre 4 ? (Plus de 350 pages ?)

Ne va-t-il pas être plus difficile après Dearg de gagner des prix lors des ENnies ? (Cela me parait intéressant pour la visibilité de la gamme, etc.)

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Ghost Stories, n'aborde-t-il pas un des éléments qui aurait sa place dans l'éventuel théma de métaphysique général ou celui des secrets occultes ?

Je crois avoir déjà lu sur le forum qu'il y avait un théma (occultisme?) plus ou moins prêt et si je ne me trompe pas que l'équipe avait déjà commencé à écrire sur les peuples d'Esteren... Enfin, je suppose que l'Equipe à commencé à écrire sur beaucoup de chose (au moins au stade de notes).

Le découpage que fait Arthus paraît adéquat, à savoir :
Théma Général (avec ce qui est extrait et devient le flux, ce que sont plus précisément les féons etc.), en gros Univers chapitre 3 - factions, théma sur les féons et autres (qui pourrait être le bestiaire), théma sur les secrets occultes.

Une suggestion, si le livre des secrets est séparé en plusieurs livres ça va faire beaucoup de livres destinés aux seuls Meneurs. J'aurais plutôt vu les parutions alternant autant que possible entre un livres qui puissent être lu par tous et un livre uniquement destiné aux meneurs. Toujours sans tombé dans la profusion inutile comme on l'a vu pour la seconde édition de D&D, mais là je crois qu'il n’y a pas de risque, pour le moment.

darksigil a écrit :Si l'Équipe des Ombres d'Esteren opte pour la fragmentation thématique des Secrets:

Rien n'est décidé, je n'ai répondu que fonction de ma sensibilité propre qui apprécie le format "thématique"

darksigil a écrit :Quel serait le nombre de pages de chaque épisode ? (Dans les cinquante pages ?)

Dépend de la part des révélations & aides de jeu

darksigil a écrit :Ghost Stories, n'aborde-t-il pas un des éléments qui aurait sa place dans l'éventuel théma de métaphysique général ou celui des secrets occultes ?

Non, il peut être lu par un Joueur (bon, avec un PJ occultiste, c'est mieux ! )

darksigil a écrit :Enfin, je suppose que l'Equipe à commencé à écrire sur beaucoup de chose (au moins au stade de notes).

C'est peu de le dire... et j'ai des piles de notes qui font de gros volumes !

darksigil a écrit :entre un livres qui puissent être lu par tous et un livre uniquement destiné aux meneurs.

Là, on a carrément un nouveau sujet ! J'ouvre un sujet : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=19&t=1367

Casaïr a écrit :Restera toujours l'histoire du volume unique ou pas, et je reste réfractaire à un fractionnement qui risque (un peu comme ce que t'avais répondu Nel, Arthus) d'amener la partie qui m'intéresse à la fin (haha ! retournement de situation ! mmm, bon je me calme...), surtout si je décide de partir sur un truc bien précis.

Et je rajouterai aussi qu'un seul volume est plus pratique pour un meneur, parce que devoir parcourir toute sa bibliothèque pour retrouver une information dans le supplément X traitant de la partie Y est tout de même long et parfois compliqué (pour ne pas dire chiant... ha si tiens, je l'ai dit). Si on rajoute le fait qu'en déplacement, on est également obligé de se trimballer tout son matos uniquement parce que ce qui intéresse chaque joueur (sans compter nos besoins en tant que MJ) est réparti sur 5-6 livres, on ne s'en sort plus.

Je réagis vite fait à ça : le problème ne se pose pas si le fractionnement est uniquement dématérialisé (oui oui, toujours l'histoire de l'abonnement PDF ), et que l'objet physique final est un livre unique.

Ce que je trouverais en revanche dommage, c'est une fragmentation à la Dearg, qui ferait que l'ouvrage unique ne serait jamais disponible en boutique : seuls les souscripteurs y auraient accès, et ceux qui auraient raté la souscription seraient marrons pour le coup.

De plus, vu l'attente qu'il y a derrière "secrets", présenté comme "la pierre angulaire de la gamme", je pense qu'il ne serait pas bon pour l'image de la gamme que cette "bible" sorte au final sous forme de livrets à couverture souple.

Surtout si, en plus, l'édition "de base" internationale sort uniquement sous forme d'un livre unique.

A la rigueur, un fractionnement PDF je pourrais m'y faire (je vais passer pour un psychorigide à force ^^')si effectivement le livre final est en une pièce. Hormis cela, je pense qu'avec des mots différents on est plus ou moins d'accord

Et sinon Iris, combien de poulets ou de chèvres doit-on sacrifier pour vous "encourager" pour les Secrets (mouahaha ...) ?