Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Tiens, j'avais oublié de mentionner l'héraldique. Tu fais bien de le mentionner, Iznurda!

En ce qui concerne les Ansaléir, j'ai une vision différente : pour moi, ce ne sont que des "chefs de village" roturiers. Aux yeux de la noblesse, ce sont des gestionnaires et porte-paroles locaux, responsables de leur communauté (et du paiement de l'impôt), qui n'ont cependant aucun des droits et privilèges spécifiques à la noblesse.

Donc, de mon point de vue, un ansaléir ne peut pas commander de nobles, ne peut pas lever d'ost (par contre, il peut organiser la défense de son village s'il est menacé), ne peut pas entrer en vasselage, ne peut pas créer d'impôts, et ne peut pas exercer la justice (sur les nobles, c'est certain, pour la roture... disons que le noble a d'autres choses à faire que de régler des disputes pour trois poules, et ferme donc régulièrement les yeux lorsqu'un conseil de village juge un roturier : ça lui fait du boulot en moins. Sachant qu'il peut toujours invalider la décision du conseil ou servir de juridiction d'appel).

Cela dit, cette vision n'est absolument pas incompatible avec un scénario à la "Jacquou le croquant", dans lequel plusieurs villages se réuniraient spontanément derrière un ansaléir charismatique pour renverser un seigneur cruel et trop peu protégé. Et s'il a du bol et que son bled est suffisamment isolé, cet ainsaléir peut même espérer éviter les représailles, voire s'imposer comme seigneur de fait par la suite.

Bon, par contre, inutile d'imaginer un tel scénario dans le duché de Dulan, par exemple.

Sinon, pour en revenir à nos chers chevaliers-ronce, je suis en phase avec à peu près tout ce que tu décris, Iznurda, avec quelques nuances :

- Pour ce qui est du statut des ronces, je les vois tout de même méprisés plus ou moins ouvertement par une partie de la "vraie" noblesse, jalouse de leurs richesses, craintive de sa puissance et désapprouvant la manie de l'ordre d'anoblir des roturiers.

- Pour ce qui est du fait d'accepter quelqu'un pour lui éviter une condamnation, je ne visais évidemment pas le cas du tueur en série notoire... Plutôt celui où un chevalier altruiste sauve une victime innocente de l'oppression. (La référence d'Ikaar aux Piliers de la Terre et à un Monde sans fin est très juste, c'est exactement à ça que je pensais quand j'ai écrit cet exemple).

iznurda a écrit :Cela dit cela ouvre à certains droits, comme le fait de ne pouvoir être jugés par des roturiers (enfin dans la pratique, un chevalier errant et isolé aura bien du mal à faire appliquer ce droit). Cela dit un ansalair est apte à statuer sur son cas, donc ce n'est qu'une protection toute relative. Niveau protocole, les chevaliers seront toujours placés avant la roture à table, et leur titre leur facilite les audiences (qui restent tout de même au bon vouloir de l'hôte). Le reste, c'est une question de réputation et de rang : un chevalier mandaté par le roi aura bien plus de poids qu'un simple chevalier errant.

iz

Il y a déjà un fil sur la justice en Tri-Kazel, mais c'est vrai que les ronces posent une série de problèmes particuliers.

Pour les places à table, d'accord pour le "bon vouloir de l'hôte". Il ne faudrait pas alourdir les parties en décidant qu'Yldiane n'a pas le droit de s'asseoir à côté du duc de Gorm et de lui faire la causette parce qu'il y a 5 ou 6 nobles qui passent avant elle dans le protocole. Mais le MJ peut souligner que c'est un honneur exceptionnel (ou un traquenard exceptionnellement sournois).

yeps, au final le seigneur fera comme il l'entend, tant que cela n'est pas une offense pour le protocole de ceux qui lui sont supérieur.

Arthus, les ansalairs sont généralement des chefs de clans, et par là même certains clans peuvent être supérieurs à d'autres. Les trois frères n'ont-ils pas fédérés tous les clans de la péninsule ? Du coup c'est un titre traditionnel, un statut à part, tout comme le demorthèn peut l'être, et donc soumit à droits et contraintes. Après je n'ai jamais dit qu'un ansalair pouvait commander un noble (qui sont généralement les garants de l'application du droit royal) mais il dispose d'une autorité locale suffisante pour pousser ce dernier à composer avec lui. L'ansalair préside également le conseil de la communauté à sa charge, donc il y exerce aussi la justice (tant qu'elle ne relève pas du droit nobiliaire ou royal) Enfin, l'ost est justement la force de défense des communautés, heureusement que l'ansalair ai le droit de la mobiliser pour se protéger (par contre, elle ne peut arborer ostensiblement les couleurs du clan.) Après, certaines communautés ne sont pas sur les terres directes d'un noble, et du coup cette interdiction n'est plus aussi stricte (terres de Dèas par exemple).

Ikaar yeps, c'est typiquement un point générateur d'intrigues politiques rurales.

Mais on s'éloigne un peu des ronces donc je recentre en résumant :
- les ronces sont des chevaliers, donc petit noblesse d'armes.
- Ils font vœux de renonciation et de non attachement autre qu'à l'ordre. Les nobles entrant dans l'ordre ne peuvent donc hériter ou se marier.
- entrer dans l'ordre permet de sortir du droit passé (même si les ronces y regarderons de près.)
- les nobles envient leur richesse mais composent avec (on ne sait jamais.) Militairement les ronces ne sont pas une force de poids à l'échelle des trois royaumes, mais ils sont assez puissant pour être à même de renverser un seigneur local au besoin. Après leur style se prête davantage à l'escarmouche et aux petites unités qu'à la mêlée. Avant toute réplique militaire, je pense de toute manière que les ronces exerceront une pression financières (bien plus efficace) : demande de remboursement immédiat de toutes les sommes dues, mauvaise presse auprès des commerçants, etc.
- en entrant dans l'ordre, le drageon apprend à lire et à écrire ainsi que des rudiments d'éducation ; le strict nécessaire à sa fonction et à son statut. Le reste est inculqué par le chevalier en charge de la formation terrain.

iz

Hello!

Pour l'ansaléir, je fais une distinction entre les osags et le reste. Pour les osags, oui, ce titre peut encore avoir la valeur de "chef de clan". Par contre, dans le système féodal, cette notion a perdu sa valeur originelle pour devenir un simple statut de chef de village, non noble. C'est une continuation logique de ma vision selon laquelle la féodalité a durablement remplacé l'ancien système clanique traditionnel, faisant du même coup disparaître les anciennes structures sociales et traditions au point qu'il ne subsiste que des noms pour certaines.

Concrètement, cela implique qu'un ansaléir n'a théoriquement pas droit de justice (puisque toute justice temporelle est l'apanage de la noblesse) ou d'ost. Donc, un ansaléir a uniquement le droit d'armer sa population pour défendre son village, mais pas d'entretenir une armée régulière ou d'effectuer d'importants mouvements de troupe, par exemple. Ceci avec les nuances que j'ai évoquées plus haut (le seigneur local peut manifester un certain degré de tolérance,etc).

Niveau ronces, cela implique qu'ils ne peuvent être jugés par un ansaléir/conseil du village (bien que théoriquement, ils ne puissent pas être jugés par des nobles non plus, puisqu'ils ne rendent des comptes qu'à leur ordre), et qu'ils peuvent être un palliatif très apprécié au manque de forces armées professionnelles dans les régions rurales.

Un ansaléir confronté à une bande de brigands particulièrement dangereuse n'a par exemple pas le droit de constituer une force armée pour donner l'assaut du repaire des brigands sans l'assentiment de son seigneur (mais il a le droit d'armer sa population dans le cas où ladite bande donne directement l'assaut du village). En revanche, l'ordre des ronces a ce droit, ce qui fait qu'ils peuvent constituer la seule alternative possible pour une communauté lorsque son seigneur n'agit pas contre certaines menaces.

(Et là, vous pouvez imaginer toutes les pistes de scénar possibles et imaginables sur le groupe de pj chargé d'aller demander de l'aide au seigneur local ou aux ronces pour régler un problème qu'un village n'a ni le droit ni le pouvoir de régler seul...)

Sinon, en ce qui concerne les relations entre classes sociales :

Pour les places à table, d'accord pour le "bon vouloir de l'hôte". Il ne faudrait pas alourdir les parties en décidant qu'Yldiane n'a pas le droit de s'asseoir à côté du duc de Gorm et de lui faire la causette parce qu'il y a 5 ou 6 nobles qui passent avant elle dans le protocole. Mais le MJ peut souligner que c'est un honneur exceptionnel (ou un traquenard exceptionnellement sournois).

Personnellement, je ne vois pas de problème d'alourdissement des parties si il existe un protocole strict. Au contraire, cela rajoute une touche de réalisme et donne des opportunités de rôleplay intéressantes pour les nobles. Donc oui, sauf circonstances exceptionnelles, Yldiane ne sera pas autorisée à approcher ou à s'entretenir avec le duc de Gorm et, en cas de banquet, se situera à une table très loin de lui. Par contre, le chevalier-ronce de la troupe pourra jouer le rôle de porte-parole pour le groupe, puisque son statut lui donne davantage de droits de s'entretenir avec un duc. D'où l'intérêt d'avoir un noble dans le groupe, en fait.

Evidemment, les choses peuvent être différentes dans une seigneurie locale, où la population est plus réduite et le protocole moins formel.

Enfin, je nuancerais encore quelques conclusions de ton résumé :

- les ronces sont des chevaliers, donc petit noblesse d'armes.

Seuls les chevaliers de l'ordre ont ce statut, pas le reste. De plus, c'est une noblesse un peu spéciale, qui répond à un système de règles à part (tribunaux spécifiques à l'ordre, par exemple).

- Ils font vœux de renonciation et de non attachement autre qu'à l'ordre. Les nobles entrant dans l'ordre ne peuvent donc hériter ou se marier.

Pour moi, ils le peuvent, mais les héritages et dot sont alors donnés à l'ordre. En fait, le mariage fait automatiquement rentrer le conjoint dans l'ordre (mais sans fonction ou titre spécifique au sein de celui-ci).

Au passage, je précise que pour moi, l'ordre n'est pas constitué que de chevaliers et écuyers. Il y a aussi une grosse partie de l'ordre qui est constituée d'administrateurs, serviteurs, travailleurs, hommes d'armes, famille de chevaliers, etc.

Bref, l'ordre se comporte vraiment comme une société parallèle à la société féodale traditionnelle. Un peu comme les ordres religieux militaires du moyen-âge, qui avaient des commanderies, en somme. (D'ailleurs, la série "la commanderie" illustre bien ça, avec la commanderie d'Assier qui doit compter 4 chevaliers sur tout un domaine comptant gardes, paysans, artisans, médecins, etc.)

Donc, l'ordre est avant tout une grosse machine administrative à mes yeux, dans laquelle les chevaliers constituent une élite privilégiée et minoritaire (bien que le fonctionnement méritocratique de l'ordre offre davantage de perspectives aux roturiers que dans le système traditionnel).

Dans cette vision, Quentin Evrard est certes une légende de l'ordre, mais c'est aussi l'original idéaliste de service, le parangon du chevalier errant et solitaire, ce qui constitue plutôt une exception que la norme dans l'ordre (raison pour laquelle il déprime, d'ailleurs).

Sinon, je suis d'accord sur tout le reste.

iznurda a écrit :- en entrant dans l'ordre, le drageon apprend à lire et à écrire ainsi que des rudiments d'éducation ; le strict nécessaire à sa fonction et à son statut. Le reste est inculqué par le chevalier en charge de la formation terrain.

iz

Pour "savoir lire et écrire", je pense que c'est généralement acquis avant le service d'ost, donc avant l'entrée dans l'ordre comme écuyer. Les ronces viennent souvent d'un milieu urbain (ou de petite noblesse rurale) où savoir lire et écrire est plutôt habituel. Un garçon illettré (un jeune Osag, par exemple) peut parfois être accepté comme écuyer s'il fait preuve d'une valeur exceptionnelle, mais c'est probablement très rare. Il aura plus de chances d'être accepté comme écuyer dans une seigneurie ou une troupe mercenaire. Les ronces utilisent beaucoup d'écritures (lettres de change, inventaires de cargaisons, correspondances diverses) et ils économisent du temps et des efforts en prenant de préférence des écuyers déjà alphabétisés.

Pour moi, ils le peuvent, mais les héritages et dot sont alors donnés à l'ordre. En fait, le mariage fait automatiquement rentrer le conjoint dans l'ordre (mais sans fonction ou titre spécifique au sein de celui-ci).

Au passage, je précise que pour moi, l'ordre n'est pas constitué que de chevaliers et écuyers. Il y a aussi une grosse partie de l'ordre qui est constituée d'administrateurs, serviteurs, travailleurs, hommes d'armes, famille de chevaliers, etc.

Oui, c'est également ma vision, mais Iris en a une autre et nous devrons en débattre pour bosser ensemble et poser un écrit de référence : Nel tranchera, mais pour l'instant rien n'est totalement fixé. J'ai tjs orienté ce thread selon ma propore vision des ronces, mais la version finale pourra différer.

Oui, la terrible Iris souligne qu'un ordre qui a vocation à mourir tragiquement (dans sa version traditionnelle) risque de devenir une réserve à veuve (à indemniser) et à orphelins (à élever), donc des frais... et que le mariage, traditionnel, est une question de patrimoine (les mariages de raison forment l'immense majorité), donc les seuls à se marier avec des Ronces sont des personnes totalement libres et / ou sans ressource (et sans espoir d'en avoir), et pourquoi alors l'Ordre s'embêterait-il avec des gens de ce genre qui risquent d'être des bouches à nourrir pendant le reste de leur vie ? ...

Donc financièrement (frais durables, sans rentrées à espérer) et idéologiquement (mentalité de sacrifice), je suis d'avis que le mariage ne colle pas comme une "norme" à l'intérieur du système


Ceci est une illustration du travail de conception, mais si nous entrons en phase véritablement active d'élaboration d'ouvrage, vous devrez vous attendre à ne plus entendre de tels bruits de couloir : seule comptera la version finale et d'ici là, ce sera le silence du temps d'écriture, reprise, écriture, relectures...

Oui effectivement et les arguments d'Iris prêtent bien à réfléchir. Tout ça pour vous dire que, même si nous y sommes intervenus régulièrement, tout ceci n'a pour le moment aucune valeur officielle.

Evidemment vous pouvez tjs vous en inspirer pour vous faire votre sauce. Chacun joue comme il l'entend, comme d'hab'. Il n'y a pas de doxa. Dans tous les cas, tout ce qui est ici va nous permettre de réfléchir et débattre pour aboutir à une version plus officielle dont vous ferez ce que bon vous semble à vos tables mais qui aura le mérite d'exister pour tous.


Et effectivement, tout cela se jouera en coulisse pour un produit qui, sous réserve de validation, sortira dans plutôt longtemps de toute manière. (le planning étant déjà plein à rabord)...

Clairement, si nous nous rejoignons sur certains points, chacun à ses propres divergences (j'ai envie de dire tant mieux !) qui fera de chaque table un Esteren à part. La future version officielle aura au moins le mérite de nous ancrer sur des bases communes et orientera nos approfondissements communautaires.

Dans ma campagne je suis parti sur une version se rapprochant davantage des propositions de Patrick (enfin le fil à pas mal évolué depuis) même si pour l'instant c'est plus politique qu'autre chose.

En tous cas ce fil reste toujours très intéressante à suivre, même s'il ne grave rien dans le marbre.

Iz

Tout ceci reste passionnant ...

Petite question ouverte : que fait l'Ordre de ses "vieux chevaliers" ?

En effet, si j'imagine aisément un Ronce dans la force de l'âge, le vieillissement des chevaliers qui ont la chance (?) de vivre longtemps implique sans doute une organisation spécifique non ?

Que deviennent-ils, quelle est leur "utilité", lorsque les sciatiques et autres arthroses les forcent à une sédentarité intensive ?