Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Zut, j'ai paumé mon message...

Je disais que j'aimais bien ta vision des choses, Lugh, et que si j'étais dans ton coin avec des horaires plus faciles, je tenterais peut-être de gratter une place à ta table!

Cela dit, je ne pense pas que le problème puisse se résumer à l'intention du joueur. Il peut en effet aussi y avoir les cas où :

- la conception du jeu de rôles du mj et du pj ne sont pas compatibles (j'ai connu le cas d'un joueur avec lequel je n'avais pas de problème en tant que pj lorsqu'il était Mj ou Pj, mais qui avait une conception différente de la mienne lorsque j'étais MJ. Il était un adepte de la micro-gestion et de la construction prévisible de son perso, là où je joue plutôt sur le vécu et l'imprévu. Il a donc quitté la partie que je maîtrisais, de commun accord avec moi, sans rancune et après une discussion sereine. Ca ne nous a pas empêché de continuer à jouer ensemble en nous amusant par la suite...)

- le phénomène de course à l'optimisation : chacun veut se sentir valorisé et utile, du coup quand un pj finit par ressortir du lot parce qu'il a "optimisé" (sans pour autant chercher à se payer la fiole du MJ), les autres suivent pour ne pas rester sur la touche. Et au final, celui qui crée un nouveau personnage risque de se sentir bridé par le fait qu'il est difficile de ne pas faire ce que les autres font déjà, en moins bien. (Exemple : Roxxor le super combattant qui côtoie Vanina la super diplomate, eux-même amis avec Scientus qui a poussé toutes ses compétences intellectuelles à fond... En tout bien tout honneur! On a du coup la très nette impression que créer un personnage combattant, scientifique ou social ne sera plus très utile, et qu'il va falloir choisir un rôle un peu par défaut...)

Super sujet, Clovis!

Coucou !

Alors... si on suit le problème {Roxxor, Vanina, Scientus}, on a en fait un autre aspect : dans quelle mesure la composition d'une équipe laisse-t-elle la "place" à un nouveau personnage ? ...

Concrètement : quid d'une équipe où il y a déjà un barde / demorthèn / magientiste... et que le nouveau membre du groupe aurait bien voulu jouer un de ces rôles...


Faut-il limiter le nombre de varigaux à table ? ... les admettre parce qu'ils sont forcément un peu différents ? ... et comment gérer la complémentarité en régime de redondance de compétence ? ...


... Dissertation en 3h ?

Alors moi en temps que meneur, je me moque de la complémentarité des rôles. Deux varigaux, 4 demorthèn ? Peu importe tant que la soupe est bonne.
C'est sûr que sur une table où l'esprit est "démarquons nous pour briller à tour de rôle", le nouveau va avoir bien du mal à se montrer important pour les autres.
A côté, dans un autre groupe, le cumul sera juste une notion de compétition ou de complémentarité. Peut être même que l'un va devenir mentor du second et ajouter une nouvelle dimension au groupe ?

Donc tout dépend de la table. Certaines vont intégrer ce sang neuf sans problème, d'autres vont l'éparpiller sur le mur. Et là c'est le rôle d'arbitre du meneur qui vient s'assurer que le plaisir soit préserver dès l'intégration de ce personnage.

De plus il est possible de jouer de cette complémentarité :
Deux voyageurs : L'un habitué aux forêts, l'autre aux montagnes. Les trajets qu'ils prépareront seront différents et il faudra sans doute réfléchir au compromis.
Plus terre à terre : Ces deux voyageurs font leur jet de voyage. Réussite contre échec critique... Le second ne sait pas qu'il vient de tracer une route impossible le menant à la mort, mais il devra défendre l'intérêt pratique de sa proposition. Et si ça en venait aux mains ?

Perso je parle du concepte du personnage et de son historique avant qu'on distribue les point de carac, et la choses est faîte en accord entre moi et le joueurs.
Pas pour que je dirige les choses mais pous qu'il est bien conscience des choix de personnalité qu'il fait et qu'il les assume.

Bon pour le personnage lui même il fait puissant mais déjà moi y a quelque règle que je modifie à ma table, notamment concernant l'utilisation d'artefact en discipline pour se battre.

Pour moi cette discipline permet au magientiste de rattrapé leur retard, pas de supplanter les guerriers. Donc je prend la discipline mais pour tout le reste ca se joue avec la voie de la combativité, et t'oublis au passage esprit brillant et compagnie pour faire plus de dégats.
Le mec a beau être quelqu'un d'intelligent qui analyse le combat pour mieux ce battre, cette notion est déjà pris en compte pour la défense, la cumulé à l'attaque c'est

simplement la rendre abusivement utile donc moi je supprime.

Donc bon déjà ca le rend un peu moin attractif.
En dernier point je remarque son tout petit 1 en idéal, donc ce personnage va partir asser vite en folie furieuse dans mes parties, car je fais régulièrement des jet de santé mentale, pas forcément difficile mais avec 1 et aucun avantage pour pallié, ca lui fait une sérieuse faiblesse.

Pour le reste j'interdit rien à mes joueurs, si c'est cohérent avec l'univers et qu'il joue son perso je ferais avec.

Clovis a écrit : Le point de la Résistance Mentale est pertinent, mais là aussi, est-ce qu'il s'agit vraiment d'une faiblesse ? Si on prend l'exemple d'un MSM (Magientiste Space Marine) qui a Obsession comme Désordre, il développera certes de graves troubles, mais à mon sens, ces troubles handicaperont autant le reste du groupe, si ce n'est davantage, puisque les autres Personnages se retrouveront handicapés par le MSM qui prendra sans arrêt le temps de satisfaire son Obsession. De plus, au fur et à mesure qu'il tombera dans la folie, le MSM gagnera des points en Raison (et des bonus dans le sujet de son Obsession), ce qui le rendra encore plus bourrin. Ironique pour quelque chose qui était supposé être un contre-poids à son grosbillisme.

Pour ce truc perso aucun de mes joueur n'est encore entré au stade de folie, mais certain déjà ont touché le syndrome (et aucun ne s'est contenté de 1 en idéal) et je peu te dire que comme ca arrive pas si souvent, je ne suis que trop heureux a chaque fois de bien le leur faire sentir.
Quand y en aura un qui atteindra la folie je pense que j'exploserai de joi intérieurement et que je serais bien sur son dos pour qu'il joue sa folie.
C'est au MJ si le joueur, ne met pas en avant les défaut de son trouble de pas pardonné ca.
Mais joueur son relativement honnête à la base et ne cherche pas trop à allez cumulé des point de trauma et en général quand ca arrive il le retranscrive très fidèlement.
Mais un joueur qui essayerai de les détourné pour n'en obtenir que les avantages se foutrai bien de ma gueule et je risquerai pas de laisser passer ça.

Pour le problème RVS (Roxxor, Vanina, Scientus), j'avoue l'avoir surtout vécu en tant que joueur. A savoir :

- la situation où un joueur optimise, et tout le reste suit (ce qui aboutit à une ambiance un peu compétition avec plein d'archétypes, chacun étant spécialiste mondial dans sa branche)
- la situation où les joueurs ont un rôle proche, et voient dans ce fait une compétition qui pousse à l'escalade (avec même accusations de l'un d'avoir copié l'autre ^^")

Pour moi, ces problèmes sont fortement liés à l'optimisation. Et l'optimisation elle-même, à quoi est-elle due?

A mon avis, elle est fortement liée à l'égo du joueur, et à ce qu'il cherche dans la vie. En connaissant son joueur, un mj devrait pouvoir comprendre quelle est la raison profonde qui le pousse à optimiser, et jouer dessus pour pousser le joueur à s'améliorer sans frustration.

Le joueur optimise parce qu'il n'est pas sûr de lui? Le Mj n'a qu'à lui montrer qu'il peut très bien s'en sortir sans super caracs, et le rassurer de temps en temps. ("t'as vu ce que tu es parvenu à faire avec ta bonne idée?")

Le joueur optimise parce qu'il veut briller par rapport aux autres? Le Mj peut l'encourager à briller par son rôle plutôt que par ses stats. ("ton perso a un super potentiel scénaristique!")

Pour ma part, j'ai l'habitude de faire un debriefing à la fin de chaque partie. Je donne ainsi des bonus d'xp aux joueurs qui ont eu de bonnes idées, qui ont bien servi la dynamique du groupe, ou encore qui ont bien joué leur rôle. Je leur dis aussi ce qui m'a plu dans leur manière d'aborder mon scénar. Bref, je fais du feedback positif.

Je précise que ce feedback est personnalisé : je ne dirai pas la même chose à un joueur timide qu'à un joueur extraverti. Le joueur timide pourra recevoir recevoir des xp parce qu'il s'est affirmé en lançant une bonne idée, et l'extraverti un peu étouffant pourra recevoir des xp supplémentaires parce qu'il s'est un peu effacé volontairement pour soutenir le timide.

C'est une technique comme une autre, mais qui peut contribuer à déjouer les aspect négatifs de l'optimisation au profit d'une bonne ambiance.

Iris a écrit :Alors... si on suit le problème {Roxxor, Vanina, Scientus}, on a en fait un autre aspect : dans quelle mesure la composition d'une équipe laisse-t-elle la "place" à un nouveau personnage ? ...

Complétement d'accord. On pourrait en effet reformuler l'interrogation de Clovis ainsi car après tout un RoxoR ne poserait pas de problème dans une team de RoxoR face à un MJ jouant ce jeu là. En tant que joueur, je me suis déjà retrouvé dans la position d'avoir le PJ le plus "mou" car les autres ne se privaient pas pour violenter le background et se monter des perso combinant le pire (ou le meilleur c'est selon) en matière d'options de créations de perso. En l'occurrence c'est moi qui faisait tâche et c'est moi qui suis parti (en bon terme, j'ai juste expliqué que c'était pas ma came).

Concrètement : quid d'une équipe où il y a déjà un barde / demorthèn / magientiste... et que le nouveau membre du groupe aurait bien voulu jouer un de ces rôles...

Ma solution personnelle est de pas de poser de limites autres qu'une certaine cohérence vis à vis du background.
Par exemple, deux sigires peuvent avoir des styles très différents et même se montrer complémentaires. Par contre, deux serviteurs de l'unique (quelque soit leur ordre d'appartenance) capables de lancer des miracles je trouve que ça coince un peu par rapport à l'idée que je me fait de la rareté de cette pratique.

et comment gérer la complémentarité en régime de redondance de compétence ?

Je n'ai encore jamais vu de tablée qui se demandait s'il fallait accepter ou non un guerrier supplémentaire au motif qu'il y en avait déjà un dans le groupe.

Donc, s'il faut résumer le propos débattu sur ce sujet :

L'optimisation est-elle acceptable ou non ? Tout dépend de l'ambiance que le Meneur comme les Joueurs souhaitent instaurer dans la campagne. Si le powerplay n'est pas un tabou, pas de raison de brider les Joueurs en quoi que ce soit. En revanche, si le groupe veut mettre l'accent sur des Personnages réalistes avec des faiblesses avouées et assumées, là, charge à chacun de suivre cette directive, avec approbation du MJ nécessaire.

Le souci de base est celui du consensus : table optimisée ou non-optimisée ? Il n'y a fondamentalement pas de meilleur choix, mais il faut que tout le monde soit d'accord. Un RoxxoR au sein d'un groupe de Persos réalistes fera tache, de même qu'un Perso aux capacités limités n'aura pas sa place au sein d'un groupe de RoxxoRs.

Nous entendons-nous bien ?

Je pense que ton résumé est bon Clovis. J'avoue que j'ai moi-même une tendance à prendre les personnages "boulet". Un parce-que je ne suis pas forcement un bon interprète et que cela m'oblige donc à soigner mon mal. Et puis c'est fun, j'ai toujours pensé que les défaillances étaient beaucoup plus stimulantes que les avantages. Et franchement, galérer puis réussir est plus valorisant qu'écraser l'épreuve.

iz

C'est vrai ! Cela dit, le problème est qu'on risque facilement de se retrouvé entouré de Personnages beaucoup plus dégourdis que le sien (que ce soit parce que les points de création ont été répartis plus avantageusement ou parce que le personnage dans son concept même est un débrouillard), ce qui laisse notre PJ désavantagé sur le banc de touche, à ne pas pouvoir faire grand-chose de productif. Pis encore, ça peut mener à freiner le reste du groupe si le Personnage est vraiment trop boulet.

Enfin bon, encore une fois, charge à chacun de bien s'entendre sur le sujet au préalable.