Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Hello! Je suis content que l'on évoqué déjà plus le judo ou l'aïkido dans nos discussions!

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous concernant l'existence d'une escrime médiévale élaborée, mais je pense toujours qu'il est assez hasardeux de regarder ce qui existait avant avec nos yeux du 21e siècle, et d'en tirer des conclusions immédiates.

En effet, si des techniques et traités ont bel et bien existé, quelle fraction de la population combattante y avait accès? Et, surtout, peut-on généraliser cette technique en supposant que TOUS les combattants, depuis l'antiquité jusqu'à la renaissance, la maîtrisaient?

En effet, la défense et l'attaque dans Esteren sont des caractéristiques propres à tout personnage, qu'il soit médecin formé sur le tas dans son enfance ou garde d'élite du roi exceptionnellement lettré et ayant accès à des traités aussi rares que précieux.

Transposer des notions d'escrime médiévale de haut niveau, ou des notions d'arts martiaux actuels dans ces deux caractéristiques, c'est supposer que toute personne dans Esteren maîtrise, du moins potentiellement, ces techniques (y compris les enfants et les vieillards, hein!)...

Pour prendre un exemple très parlant, pensez-vous que des notions poussées d'escrime médiévale entrent en jeu lorsqu'un varigal armé d'un carath se fait agresser par un ex-bûcheron devenu brigand?

Arthus a écrit :Sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous concernant l'existence d'une escrime médiévale élaborée, mais je pense toujours qu'il est assez hasardeux de regarder ce qui existait avant avec nos yeux du 21e siècle, et d'en tirer des conclusions immédiates.

Si on parle uniquement de l'escrime, je ne pense pas que ça pose problème. Les traités retranscrivent bien la vision de l'époque, elle n'est pas compliqué à saisir (massacrer son voisin a toujours été d'actualité quelque soient les époques !! ^^ )
Les attaques sont détaillés selon les cibles à atteindre, ce que n'importe qui peut expérimenter sans traité ou maitre d'arme cher payé. Seules les notions plus compliquées abordées risquent de faire défaut à un combattant pauvre, mais combattre avec quelqu'un d'un style différent suffit à appréhender des techniques pointues (et puis sans dénigrer l'art de l'escrime, il n'y a pas mille et une façons de se battre).

Arthus a écrit :En effet, si des techniques et traités ont bel et bien existé, quelle fraction de la population combattante y avait accès? Et, surtout, peut-on généraliser cette technique en supposant que TOUS les combattants, depuis l'antiquité jusqu'à la renaissance, la maîtrisaient?

On n'a que peu de moyens de savoir la part de la population maitrisant l'art de l'épée. On peut se baser sur les documents juridiques qui nous sont parvenus (par exemple, la levée de la taille montre 7 maitres d'armes à Paris en 1292) mais ça reste maigre, des estimations très vagues.
Sachant que les techniques évoluent avec les armes et les armures, je ne vois pas ce que l'Antiquité et la Renaissance viennent faire là-dedans.

Arthus a écrit :En effet, la défense et l'attaque dans Esteren sont des caractéristiques propres à tout personnage, qu'il soit médecin formé sur le tas dans son enfance ou garde d'élite du roi exceptionnellement lettré et ayant accès à des traités aussi rares que précieux.

Pour prendre un exemple très parlant, pensez-vous que des notions poussées d'escrime médiévale entrent en jeu lorsqu'un varigal armé d'un carath se fait agresser par un ex-bûcheron devenu brigand?

Remarque pertinente, entièrement d'accord. Le système d'Esteren ne peut pas vraiment être relié à l'escrime médiévale puisque défense et attaque s'appliquent à chacun.
Du coup : notions à repenser depuis le début !!!

Arthus a écrit : Pour prendre un exemple très parlant, pensez-vous que des notions poussées d'escrime médiévale entrent en jeu lorsqu'un varigal armé d'un carath se fait agresser par un ex-bûcheron devenu brigand?

Pour faire simple, je dirais tout dépend du niveau de leur compétence.
Comme dit en page 238, les arts de combats ne sont accessibles qu'à partir d'un niveau 5 en combat au corps à corps (si je ne m'abuse).
Ces mêmes arts de combat ne peuvent être qu'enseignés, chez moi.
Tu peux ainsi en faire le déclencheur de plein d'options.

Pour répondre à ta question:
Si ton brigand est un autodidacte, non.
S'il est sous la tutelle d'un plus gros gibier, qui lui a appris quelques trucs afin d'assoir son autorité, oui
Si ton Varigal est juste un amoureux de la nature et puis c'est tout, non.
S'il fait partie d'une guilde, proposant diverses "formateurs", oui
etc

@Clovis :
Je faisais référence à mon étude fait pour l'Evolution de la défense et de la rapidité.
Etude relavitement complète, je pense, mais très chiante au final à mes yeux mais qui a le mérite de montrer que l'équilibre Attaque/Défense est présent et conservé dans les Ombres d'Esteren entre un Attaquant pur tout juste créé et un Défenseur pur tout juste crée mais aussi entre leurs deux paroxysmes théoriques (bonus de folie exclus).

Quant au rattachement de la défense au combat armé, il s'agit de transformer l'équation de calcul.
Au lieu de faire Défense = Raison + Empathie + 5, on ferai Défense = Raison + Empathie + Combat armé mais sans les 10 points d'évolutions qui sont présent dans le combat armé cette fois.
Mais cette méthode a plusieurs problèmes pour Esteren :
-La défense va dépendre des armes du combattant. En effet, un guerrier spécialisé à la hache sera ici moins capable de se défendre s'il a une épée et un bouclier parce qu'il ne pourra pas utiliser sa discipline.
-On perd 250 points d'expérience à dépenser dans le système de jeu pour un défenseur complet. En effet, c'est le coût total des 10 points de Défense. Et ça c'est le grand problème pour moi qui fait que je ne veux plus de cette solution. Les personnages évoluent plus vite, devienne rapidement des brutes de combat car ils n'ont plus à faire attention à leur niveau de défense ... enfin ça le fait pas pour Esteren.

@Tout le monde :
Donc si je résume bien la vision que j'en tire actuellement :

L'apprentissage du combat demande en effet d'apprendre à se défendre et à attaquer, mais cela ne signifie pas que ces deux notions vont évoluer en même temps.
Certains ont comme expérience d'apprendre plutôt des attaques, d'autres plutôt des défenses (allant parfois jusqu'à apprendre d'abord plein de défenses avant d'attaquer) et d'autres apprennent les deux ensemble.
Donc sur ce point il n'y a pas de généralisation possible. Tout va dépendre du maître et de l'enseignement.
Je conclue donc ceci :
Il est tout à fait cohérent de vouloir donner un facteur d'évolution de la défense par rapport à la valeur d'attaque (intégrer le combat armé dans le calcul de la défense), mais la séparation est tout aussi possible. C'est là qu'on voit qu'un système doit simplifier une réalité selon sa vision et son ambiance.
Le problème de la première solution impose de savoir se battre pour savoir se défendre mais est très intéressant pour un jeu de rôle axé sur l'héroïsme et/ou le combat où un combattant va pouvoir faire front à plusieurs adversaires sans soucis mais est contre productif par rapport à la vision des Ombres d'Esteren. Le combat y est une lutte pour la survie qui ne se terminera pas forcement par la mort. Ici, il est donc nécessaire de permettre de fuir face à un adversaire même si l'on ne sait pas se battre.
Donc la défense regroupe plusieurs choses :

• L'esquive naturelle d'un individu qu'il a pu apprendre par l'entrainement mais aussi par la simple vie.
• Les parades et les esquives les plus standard d'un style de combat.

Les histoires de bottes secrètes, de contre-attaques et autres, je les exclus pour Esteren personnellement. En effet comme j'ai expliqué sur un autre forum, elles sont pour moi une affaire de description. Un désarmement signifie ne pas faire de jet de dégâts. Une contre-attaque, c'est juste faire son jet d'attaque après l'adversaire. Les jets de dés sont la conséquence d'un ensemble d'actions pendant la passe d'arme avant la reprise d'une position "neutre" entre les combattants. Cette vision je ne l'ai que pour Esteren. J'ai un autre jeu, Anoë, où l'héroïsme et l'épique est de mise et les attaques y sont donc bien plus décrites, mais la vision est totalement différente.

Cependant la solution de pouvoir donner des points d'attaques dans la défense est à réfléchir. Peut être un Art de Combat (donc 25 XP) décrit ainsi :

Cet art de combat est annoncé juste après les annonces de toutes les attitudes et prend effet pour la passe d'arme en cours. Le personnage a appris à utiliser ses talents de combats aussi bien pour attaquer que pour se défendre. En attitude défensive, il peut ajouter en plus de son Potentiel à sa valeur de défense autant de point qu'il décide d'enlever dans son score de Combat Armé.

En faire un Art de Combat impose un réel choix du joueur de devenir un Guerrier professionnel (2 à 4 scénario pour l'acquérir). Ce n'est clairement pas un barde ou un érudit qui sacrifieront des points pour cela. Il est impossible de sacrifier sa défense naturelle pour le profit de l'attaque, mais il est cependant possible de se concentrer sur certaines techniques de défense pour renforcer sa posture défensive. Je ne trouve pas logique de le permettre dans les autres postures et ça rendrai certaines actions trop "cheaté" (Mouvement avec Full Défense pour fuir à coup sûr...)
Cette solution permet aussi à un escrimeur, notion capable d'apparaître avec la venue des continentaux selon moi, d'exister dans la Péninsule tout en conservant la simplicité et la logique propre au système d'Esteren (ça ne coûte rien de dire avant les actions de tous que l'on échange 5 points).

Je distinguais clairement mon intervention de toute considération relative à Esteren et à son système.

Si on souhaite faire un parallèle, je pense que tous les ordres de combattants "sérieux" d'Esteren appliquent un enseignement poussé de tactique et d'escrime. Donc pour répondre à

En effet, si des techniques et traités ont bel et bien existé, quelle fraction de la population combattante y avait accès?

je dirais : Ronce, Hilderins, Lame, tout combattant ayant eu accès à l'enseignement d'un maître d'arme (par exemple un vétéran des ordres de combattant évoqués ci-dessus). à cela on peut ajouter de nombreux guerriers Osag qui ont de mon point de vue une culture guerrière et donc nécessairement une forme de transmission de techniques martiales.

Pour ce qui est du système en lui-même, je trouve que l'idée de le complexifier pour lui donner de la profondeur tactique ou plus de réalisme est louable si cela répond aux attentes d'une table de joueurs. De là à ajouter des options officiellement... bof. La cuisine interne suffit très bien de mon point de vue pour peu que le MJ soit un peu féru de règles.

Je n'ai aucunement envie d'avoir des ajouts officiels personnellement mais au mieux communautaire. La communauté est, je crois en tout cas, présente pour permettre de partager ses travaux et aussi pour permettre des travaux en commun.
N'arrivant pas à trouver un juste milieu entre moi qui essaye de maintenir la vision générale du système et celle de mes joueurs apprenti-escrimeurs, j'ai décidé de me tourner vers le forum.
Bon honnêtement, j'ai répondu à Shurat "bah je sais pas donc demande sur le forum". ^^

Ensuite il y a en effet des ordres et des populations qui vont facilement développer un combat plus développer autre que pour la survie et c'est dans cette optique qu'interviennent selon moi les Arts de Combat du jeu.
Dans toute société à toute époque, on trouvera des personnes capables d'élever le combat au niveau d'un véritable savoir ou d'un art. Ce n'est pas parce qu'on est dans un monde axé sur une survie quotidienne que certaines personne ne vont pas essayer d'être toujours meilleur. C'est même d'ailleurs une raison supplémentaire : Essayer d'être toujours meilleur que son voisin.

Conclusion : Le système se vaut pour les survivalistes et les combattants standard. Pour tout les autres, ceux qui sauront joué parfaitement entre l'attaque et la défense et d'autres trucs, il y a Euroca... les arts de combat.

En terme de jeux peut on se dire que l'on gagne 1 points de Défense tout les deux points de Combat armés a partir du niveau 5 (qui correspond aux arts de combats)
Ce qui donnerait 7/9/11/13/15 on gagne +1 en Défense
Éventuellement cette option pourrait être un art de combat passif (on en paye le prix mais y a pas de condition sinon RP)
Cela permet de simuler justement ces combattants qui font évoluer la défense ET l'attaque et vu qu'il faut payer l'art de combat tout le monde ne le prendra pas.
Autre argument, les combattants lambda iront rarement a plus que 5 en Combat armé donc prendre plus et prendre cette art du combat permettrait de voir apparaitre ces combattants non spécialisés en attaque ou en défense.

En tout sa permet de donner seulement 5 points de Défense en plus c'est important mais pas non plus ultime.

De toute manière, mon avis est qu'on en reviendra toujours au même constat : le système d'Esteren est certes loin d'être parfait d'un point de vue réalisme, et même probablement du point de vue des mécaniques de jeu. Cependant, il reste simple, facile d'accès, et propose une évolution des capacités de chaque personnage dans ce même esprit d'aisance et de simplicité.

On peut bien sûr modifier le système pour être plus fidèle à certains enjeux ou principes, mais en ce qui me concerne, ça me paraîtrait représenter trop d'efforts et de complexité. A chaque MJ de voir comment il souhaite mener sa barque, mais pour donner mon avis individuel en tant que Meneur de Jeu, faire jouer le système tel qu'il est ne me pose pas de problème.

Je précise bien clairement que ça n'engage que moi ! Si d'autres se sentent plus inspirés par un système qui va davantage en profondeur, je ne vais pas le leur reprocher.

C'est aussi mon avis et je m'en contenterai bien, mais le plaisir de jeu doit être autour de toute la table donc je m'efforce de satisfaire mes joueurs tout en conservant la volonté du système.

Et puis de toute façon, rien, pas même un système de jeu, n'est parfait ni vraiment réaliste. ^^

Après discussion avec Shurat, on en arrive à cette conclusion :

La solution à ce problème prendra effectivement la forme d'un Art de combat, ce qui sera donc sujet à un RP pour aller vers la solution et demandera une dépense supplémentaire.

Instinct du guerrier :
Le personnage deviens un expert du combat et reconnait plus facilement les mouvements de ses adversaires. Développant petit à petit un instinct de guerrier, il gagnera 1 point en défense lorsqu'une discipline de Combat armé atteindra les niveaux 8, 10, 12 et 15.

5 points de défense me paraissait trop important (la moitié d'un dé) et 3 points lui paraissait insuffisant. 4 semble donc un bon compromis.
Cet art de combat est donc assez fluctuant vu qu'il va dépendre du talent du combattant. Pour 20 XP, soit l'équivalent d'une compétence entre 6 et 10 avec un maître ou d'un 3e point de défense, un chevalier honorable pourra prétendre un +2 voir un +3 dans sa défense et un guerrier standard pourra facilement viser son +1 (moins intéressant, mais ça fait un deuxième 3e point par exemple et un investissement pour plus tard)
Ca semble convenir à tout les deux et je pense que ça sera bien aussi sur le reste de la table.

Encore une fois il ne s'agit pas de remettre en cause le superbe travail de l'équipe d'Esteren mais juste de satisfaire tout les joueurs de notre table. On ne prétend nullement faire mieux (tout comme avec le système alternatif qu'on avait sorti d'ailleurs), mais seulement ajuster.

Et puis même si cet avantage se montre monstrueux à mes yeux en le calculant par rapport au méta-défenseur de mon "étude mathématique" du système (28 en défense devient 32), je garde en mémoire que moi aussi je peux sortir un Chevalier ronce ou hilderin avec cet avantage. Parmis les PnJs du livre 2, certains risquent fort de se le voir attribuer d'ailleurs.