Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Pas grand-chose à dire après Arthus ^^

makiyaa a écrit :Pour ma part, je suis plutôt adepte du livre pavé, presque sans image, en noir et blanc, mais qui contient tout ce dont j'ai besoin.

Là, clairement, il y a plein d'autres gammes de jeux qui correspondront mieux à cette approche. Studio 9 pour certaines de ses créations est pile dans cette ligne et ce n'est pas le seul (juste que je me rappelle d'un de leurs livres qu'on m'avait offert ^^).

Esteren est conçu avec une démarche dans laquelle le texte, l'illustration ET la maquette sont des étapes créatives qui ont une place aussi importante l'une que l'autre dans l'ensemble. Au-delà de ces trois aspects, il y a une volonté crossmedia qui apparaît aussi dans les albums de musique associés à la gamme Esteren. J'allais dire qu'il ne manquait que le goût, mais avec le Gastronogeek, on s'y est frotté aussi ^^

Je suis navrée que tu te sentes si cruellement déçu mais je te remercie pour nous avoir fait part de ton retour aussi clairement

lcwild a écrit :[HS ON]

Arthus a écrit : Je te réponds succinctement avec ma perception des choses

[HS OFF]

Déjà parti...

Oui oui, pour Arthus... c'est succinct !

Je suis rassuré de voir que ma critique n'a pas été mal prise (comme dit, avec la fatigue, j'ai tendance à écrire crument, ce qui peut donner un message à l’apparence haineuse)

Je vais répondre en vrac :

Ce qui m'a attiré dans Esteren à la base :
-l'univers (de la bonne fantasy, comme je l'aime, loin des histoires culcul-la-praline ou de la fantasy faussement dark à base de gore/sexe, avec une ambiance, un contexte géopolitque intéressant, etc...)
-un système de jeu simple et efficace, basé sur le RP, l'ambiance, la psychologie et le scénario.
-une gamme naissante (j'ai commencé aux alentours de la sortie du livre 0, à l'époque où le livre 1 était en rupture), de belle facture, et avec de belles illustrations (comme quoi...)

Ce n'est pas tant que ces points ne sont plus présents, c'est plutôt que certains détails ne me dérangeaient pas avant, mais maintenant, si.



Concernant l'aspect cross-média et je dirai même cross-artistique (illustration, musique, etc...), j'ai bien compris ce choix de la part des développeurs, et je l'apprécie. J'ai bien aimé les musiques (même si je n'ai pas encore eu l'occasion de les tester en jeu), et j'apprécie la plupart des illustrations (même si je trouve qu'il y en a "trop" à mon goût).

Ce qui me déplait, c'est, comme dit, l'équilibre des livre. Ça ne me dérange pas d'avoir un livre de 400 pages très illustré, à condition qu'à côté de ça, j'ai accès à un contenu riche. Le problème avec Esteren, et que la mise en page et le style d'écriture mais que finalement, on aurait plus l'impression d'avoir affaire à un livre très hybride, entre art-book, background (à bases de lettre, roman, etc...) et, en annexe, des règles de jeu. En fait, la partie purement Jeu De Rôle d'Esteren (background + règles) ne constitue qu'une "petite" partie du projet global.
C'est sûrement le but recherché, maintenant que je me rend compte (ce dialogue m'aurait été très instructif), mais c'est pas forcément ce dont j'ai besoin.

Tel que je le vois maintenant, pour moi, Esteren, c'est : un univers représenté par un ensemble de support (musique, images, histoire) dans lequel les joueurs prennent part.
Or, en tant que MJ, je cherche surtout un outil qui me permettrait d'improviser des scénario. Et dans la gamme, seuls les livres 1 et 2 font ça (j'ai pas encore lu Lune Noir et Occultisme que j'ai reçu (très belle couverture soit dit en passant).

Après, si les autres livres de la gamme ne me conviennent pas, j'ai qu'à pas les prendre. Ils sont destiné aux personnes que ça intéressent, et les retours de ces dernières seront bien plus pertinentes.



Pour les suggestions, je ne suis pas développeur, donc, je ne me rends pas compte des contraintes que cela implique, mais voilà ce qui m'aurait plus :
-des ouvrages plus ciblés (exemple : un livre de scénario avec QUE du scénario (quelques éléments de background, éventuellement, mais toute proportion gardée). Éviter aussi le pack type CD+Aide de jeu+Canevas+Background. Ce serait mieux si chaque "acheteur" puisse prendre ce qui l'intéresse.
-moins de règles optionnelles (les règles de bases sont amplement suffisantes, surtout pour un jeu axé RP/ambiance)
-des livres moins épais OU avec plus de contenu. Je pense par exemple que le livre 1, même en gardant toutes les illustrations qui font partie de cœur d'Esteren, pourrait tenir un un livre souple. Ou, comme dit, faire des gros livres mais avec le contenu qui va avec.

Et enfin, je trouve, pour ce que j'ai lu, que les livres développent des éléments de background pas forcément utiles. Le monastère de Tuath développe le temps alors que le livre 1 donnait suffisamment d'éléments, et les MJ avaient de quoi développer cette religion à leur sauce. J'ai pas encore lu la nouvelle édition de Voyage, ni Lune Noir/Occultisme.

Concernant Dearg à proprement parler :
Une autre chose : si j'ai bien compris, l'idée, notamment dans Dearg, et de raconter une histoire, fortement liée au différent protagonistes de la péninsule. Perso, c'est peut-être plus ça qui me dérange dans Dearg, bien plus que les arcs narratifs.
J'ai l'impression de livre le script d'un film. J'imagine très bien ça sous force cinématique, ou romancée, mais je trouve que ça se prête peu au JDR (à moins que ce ne soit un volonté d'essayer de mélanger les styles... pourquoi pas, mais je ne suis pas convaincu du truc)
Après, j'ai pas essayé ces scénario (j'ai pas envie d'imposer les perso à mes joueurs, et ces derniers ne se prêtent vraiment pas à la campagne)
Je pense que Dearg serait plus intéressant en roman, filme voir jeux vidéo à scénario non linéaire(à la The Witcher, Dragon Age ou Mass Effect)

Voili voilou

Salut Makiyaa,

Je ne sais pas quoi te répondre : tu n'as pas lu le nouveau Voyages ni Occultisme ni Lune noire ; tu dis ne pas aimer Dearg mais tu n'as même pas essayé une seule partie de cette campagne. L'utilisation des pré tirés est optionnelle et il y a tous les outils pour intégrer les arcs narratifs à des PJ préexistants.

À côté de ça tu n'aimes pas les livres trop illustrés et tu dis préférer les jeux en noir et blanc. Or Esteren est très graphique, l'a toujours été et continuera à l'être. Pareil pour la dimension crossmedia. Sincèrement, je pense qu'il y a une véritable erreur de casting.

Désolé que notre boulot ne te convienne pas mais là nous ne pouvons rien faire pour toi.

En espérant que tu trouves un jeu de rôle qui réponde à tes attentes

J'ai plutôt l'impression que le souhait serait d'avoir davantage de matériau pour créer ses propres aventures, de préférence concentré dans un ouvrage spécifique (de manière à n'acheter que celui-là si on est intéressé par ce seul aspect des choses).

Toujours selon moi, l'image des livres en noir et blanc a surtout été utilisée pour illustrer un propos et le rendre plus clair, en prenant un exemple volontairement extrême et caricatural.

Bref, si je résume tout, et pour appeler un chat un chat, le principal du message est que Makiyaa souhaiterait des livres davantage focalisés sur le jeu de rôles pur, et orienté pour être avant tout un support pour créer ses propres aventures.

Le tout condensé en un seul livre, qui serait moins onéreux pour l'acheteur.

Makiyaa, tu me corriges si je me trompe, mais je vais partir de ce postulat de base pour te répondre.

Pour reprendre ma vieille classification, ce que tu voudrais, c'est un jeu-univers : une gamme comportant un livre de base avec les règles, et un autre avec l'essentiel du background permettant de jouer.

Un peu comme le tryptique D&D qui s'agrémente de livres d'univers autosuffisants comme Eberron, les royaumes oubliés ou Lancedragon.

Toujours dans ma classification, ce modèle s'oppose dans sa démarche au jeu-campagne (le meilleur exemple étant Pendragon à mes yeux, mais j'y classe aussi la V1 de warhammer ainsi que le jeu suédois Symbaroum), dans lequel la gamme toute entière s'articule non pas autour d'un univers dans lequel créer ses propres aventures, mais autour d'une campagne officielle ultradétaillée par laquelle il est proposé de découvrir un monde sur le point de basculer.

De ce point de vue, Esteren a une construction un peu hybride, qui peut être déstabilisante.

Raison pour laquelle je te livre mes clés de lecture, afin que tu puisses t'y retrouver et, pourquoi pas, prendre dans la production actuelle d'Esteren les éléments qui t'intéressent.

En fait, Esteren pourrait sommairement se diviser en deux parties : le "coeur de gamme" et les "thémas". Chaque partie est écrite par des auteurs différents, dans une logique différente. Et les deux démarches se complètent.

Voici leurs caractéristiques :

Coeur de gamme

Ouvrages : Livre 0 prologue, Livre 1 Univers, Dearg, Théma Tuath

Style : Jeu-campagne

Auteur (principal) : Nelyhann

Caractéristiques & contenu :

Comme tout jeu-campagne, tous les contenus sont avant tout orientés pour raconter une histoire unique dont la conclusion amènera de potentiels changements importants dans l'histoire du monde.

Le but n'est donc pas d'offrir au meneur des outils pour construire ses propres histoires, mais plutôt de lui fournir la campagne "clé en main" la plus aboutie possible : le genre de campagne ultime qu'il est très difficile de créer pour un meneur seul, par manque de temps ou d'expérience en général.

C'est un peu le genre de démarche qui sous-tend des campagnes comme "l'ennemi intérieur" de Warhammer V1, ou les campagnes Pathfinder (surtout "l'éveil des seigneurs des Runes", qui avait commencé à paraître avant que le livre d'univers de Golarion ne soit paru).

Dans ce cadre, les éléments de background exploitables pour développer ses propres aventures est fourni de façon indirecte.

Appliquée à Univers - Dearg, cette analyse pourrait se résumer à :

"Univers", "prologue" et 'Tuath" fournissent avant tout les éléments de contexte préparant à jouer Dearg.

"Dearg" se concentre sur l'histoire qu'elle raconte, en fournissant de façon annexe quelques éléments de background sur :

- Reizh (Modhannan, focus de l'éthique)
- les communautés traditionnelles talkérides et leurs coutumes (Gaol, focus de l'amour)
- L'ordre de la Rose Blanche, le processus d'intronisation au sein du Temple (Mac thogail, focus adoption)
- Les conflits noblesse/démorthèn, le parcours d'initiation démorthèn (Coir, focus culpabilité)

A côté de ça, il y a...

Thémas

Ouvrages : Livre 2 voyages, Manuel de la Lune noire, Occultisme

Style : Jeu-univers

Auteur (principal) : Iris

Caractéristiques & contenu :


Ici, on part dans l'optique inverse : le but est de donner au meneur le maximum d'outils pour créer ses propres scénarios.

Le livre 2 "voyages", Occultisme ainsi que le manuel de la Lune noire vont dans ce sens : ils contiennent des règles optionnelles, conseils de jeu, éléments de background, PNJS, organisations,canevas et scénarios totalement déconnectés de Dearg, dont le but est d'offrir au meneur des briques pour créer ses propres histoires.

Même les scénarios et canevas vont dans ce sens-là, étant donné qu'ils ont été pensés pour s'intégrer dans n'importe quelle campagne (toujours utile comme base à développer, ou scénarios tout faits si on a pas le temps ou manque d'inspiration pour une prochaine séance).

Enfin, je ne rends pas vraiment justice à la qualité des scénarios proposés en écrivant ça : j'ai rarement (si pas jamais) vu des scénarios d'une telle qualité dans des jeux-univers. En général, les scénarios présents dans ce type de productions sont peu intéressants car relativement asptisés, tout le contraire de "Un choix de vie" et "une chambre bien rangée" qui proposent une qualité de jeu-campagne, mais en version plus courte.

Vraiment, ce serait dommage de passer à côté de ça.

Conclusion : mon sentiment est qu'il y a effectivement erreur de casting, mais pas par rapport à la gamme.

C'est simplement que (par hasard) tu as surtout lu le coeur de gamme (qui est encore en travaux, en plus : les scénarios "classiques" n'arrivent en fait qu'avec Dearg 4...), alors que les thémas te conviendraient peut-être mieux. (Même si j'attendrais de voir ce que réserve la suite de la campagne à ta place : c'est du lourd, qui te fera peut-être changer d'avis une fois que tu l'auras lu).

Comme tu sembles posséder le Manuel de la Lune noire et Occultisme, je t'encourage à y jeter un oeil pour voir si cela ne te conviendrait pas mieux.

Et si tu en as l'occasion, jette aussi un oeil sur voyages V2 : c'est un véritable must, tant pour les infos qu'il contient que pour la campagne qu'il propose.

De plus, c'est sans doute ce qui se rapproche le plus d'un "campaign setting" pour d'autres gammes, surtout après les ajouts de la V2.

Voilà voilà... ^^

PS : j'espère que tout le monde a bien noté que je n'ai même pas prétendu être succinct, cette fois.

Tiens, au passage, tout ça m'amène à une brève réflexion, à garder dans un coin de sa tête pour plus tard : il serait peut-être utile au fur et à mesure des rééditions de rendre un peu plus visible (et donc plus claire) cette distinction entre "coeur de gamme" et "thémas".

Avec un code de couleur, une mention spécifique et un petit encart en 4e de couverture/intro, par exemple.

Un peu comme la gamme Cthulhu V7 qui utilise des codes de couleurs différents et indique clairement au dos de chaque ouvrage quel pourcentage de background, règles et scénarios on y trouve.

En image :



Enfin, c'est juste une idée en l'air à garder au chaud (ou au frais, c'est selon) pour plus tard.

Arthus : c'est exactement ça.
Du coup : effectivement, je comptais jeter un œil à Lune Noir/Occulstisme une fois que j'aurai déménagé (j'ai pas les bouquins dans mon appart actuel). J'ai rapidement survolé la nouvelle édition du livre 2 (j'ai la 1e édition en papier et la nouvelle en PDF, donc, pour lire dans les transports... bennn, peux pas), mais je comptais bien le lire.

Mais tu m'a donné envie d'effectivement voir la gamme d'un autre œil, je t'en remercie.



Nelyhann : J'ai pas joué à Dearg pour le moment car je ne vois vraiment pas comment adapter mes perso, et que j'attends d'avoir une campagne complète avant de la commencer.
Par ailleurs, j'ai lancé ma table récemment, et vu la disponibilité de mes joueurs, on n'est pas encore prêt à faire une campagne.

Comme l'a dit Arthus, l'histoire du Noir et Blanc, c'était un exemple caricatural.

Je pense effectivement qu'il y a une erreur de ma part, tout simplement parce que, de ce que j'ai lu d'Esteren, le jeu ne m'apporte pas ce que j'attends. Il s'agit ni d'un défaut du jeu, juste que ce n'est pas ce que je recherche.

Mon seul 'reproche' reste la police d'écriture trop grande.



Sur ce, mes joueurs n'étant pas dispo, moi étant en déménagement et ayant commencé à lire Le Trône de Fer, je vais pas me relancer de suite dans le JDR. Mais je repasserai certainement ici quand j'aurai potasser tout ça pour dire ce qu'il en est.

Je tiens aussi à dire qu j'ai eu une petite période de frustration liée au JDR, lié aussi au fait que le développement de Pavillon Noir 2 prenne un retard monstre et que j'avais besoin de changer d'air (je me suis, entre temps, mis à Cthulhu V6, qui convient mieux à mes attentes du moment, ce qui a renforcé aussi les critiques vis-à-vis des autres JDR)

Merci du coup à tous ceux qui m'ont répondu. Ça m'a permis de prendre un certain recul par rapport à cette frustration et à mettre à plat certaines choses.
Bon courage encore à toute l'équipe et si votre travail plaît à vous et aux MJs/Joueurs, continuez ainsi !!