Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

SeigneurAo a écrit :Je ne pensais pas qu'il restait un boulot aussi énorme sur Secrets, depuis le temps que c'est en phase de finalisation.

Pour te donner une idée du temps de travail :

- 1 - avoir les idées et le plan de l'ouvrage
- 2 - rédaction du texte brut (première version)
- 3 - cycles de relectures de fond (vérifier les incohérences ou redondances ou ...)
- 4 - cycles de relecture de forme
- 5 - illustrations
- 6 - maquette
- 7 - impression
- 8 - distribution

Il faut également savoir qu'un livre, avec ses livrets cousus doit avoir des pages au moins en nombre pair, et que cette contrainte, avec toutes les autres... eh bien sur un gros livre, ça fait un sacré paquet de détails à vérifier. Déjà rien que les relectures en quête des coquilles, ça prend un temps certain.

Le texte initial seul n'est qu'une petite portion du total.

SeigneurAo a écrit :Expliquer ce qui bloque de façon plus précise...

Hem... le fait qu'il n'y ait que 24h dans une journée et qu'on a un boulot à côté ? (quand ce n'est pas deux activités hors Esteren pour ce qui me concerne)

SeigneurAo a écrit :tout cela n'est ni très clair, ni très rassurant.

Je comprends. Le fait est que les premières annonces en terme de délai étaient... de toute évidence très optimistes. L'équipe s'est rodée et a gagné en expérience autant qu'en efficacité, mais le fait de devoir chacun gérer plusieurs fronts n'est pas évident et joue immanquablement.

En tous cas il est évident que le débat lancé sur la déception autour des Secrets aborde des thématiques un peu anxiogènes et si les discussions ici permettent d'aplanir les choses c'est tant mieux

Iris a écrit :Pour te donner une idée du temps de travail :

- 1 - avoir les idées et le plan de l'ouvrage
- 2 - rédaction du texte brut (première version)
- 3 - cycles de relectures de fond (vérifier les incohérences ou redondances ou ...)
- 4 - cycles de relecture de forme
- 5 - illustrations
- 6 - maquette
- 7 - impression
- 8 - distribution

J'avais une idée relativement précise de ce plan de travail.
Simplement, dans mon esprit, restaient principalement des modifications de fond -suite à des changements d'avis, des retours de la communauté etc- et bien entendu l'exercice long et pénible de la relecture puis le maquettage, dont on sait maintenant que ce n'est ni facile, ni rapide, et qui plus est repose sur les épaules d'une seule et frêle jeune fille.

Je mets de côté ce qui est impression et distribution, qui ne sont pas directement de votre ressort, et qui de toute façon représentent en général des délais relativement négligeables par rapport au reste du processus.

En fait, de la façon dont on nous parlait de l'ouvrage jusqu'ici, je pensais surtout le gros du texte brut et le gros des illustrations déjà largement défrichés.

Et les derniers échos ne semblent pas exactement aller en ce sens.
D'où, à mon avis, une clarification bienvenue.

Iris a écrit :Hem... le fait qu'il n'y ait que 24h dans une journée et qu'on a un boulot à côté ? (quand ce n'est pas deux activités hors Esteren pour ce qui me concerne)

Personne n'a jamais remis cela en question.
Et il est également bien entendu que les différentes sorties actuelles retardent d'autant les Secrets.

Mais, que ce soit par écrit sur ce forum ou d'autres, et aussi de vive voix, j'ai cru percevoir des causes plus profondes.
Philosophiques d'une part (allant carrément jusqu'à "doit-on publier les Secrets ?", même si je me suis déjà bien étalé sur la question et, oui, j'entends bien que c'est au moins en grande partie humoristique et provocateur), mais aussi artistiques (on fait encore -beaucoup ?- de modifications, y compris importantes, y compris sur des choses aussi cruciales que le Continent).

On ne demande pas un pourcentage d'avancement à la virgule près, encore moins une date de sortie, je pense que l'on est tous non seulement assez adultes mais par ailleurs suffisamment renseignés (je n'ose dire impliqués) sur le projet pour savoir que ce n'est d'une part pas réaliste, d'autre part pas respectueux d'exiger ce genre de choses.

Juste en savoir un peu plus sur le niveau de gestation du bébé, et les complications qui expliquent son retard.
Sans aller jusqu'à déclencher l'accouchement, ça nous rendrait sans doute déjà un peu de sérénité.

Je me joins aux interrogations de seigneur Ao en fait.

Comme je l'ai dit (sur ce topic ou un autre) j'ai vu un post de Nel de 2010 qui disait qu'il avait bon espoir que le livre sorte courant 2011, puisque l'écriture (du texte uniquement, donc) était quasiment finalisée.

Je m'interroge, non pas sur un retard de publication, mais sur un décalage assez gros du planning de sortie. De ce que j'ai compris, le livre ne sortira pas en 2014. Donc estimer une date de sortie d'un ouvrage et se planter dans la faisabilité, je ne vois pas le problème.

Mais estimer que le produit est prêt à sortir dans un an, pour estimer trois ans plus tard qu'il n'est pas prêt à sortir dans un an, je ne comprend pas. Et je pense que c'est ce que la communauté des MJ frustrés ne comprend pas ^^

Val a écrit :Pour ma part, je préfère une version comme celle d'univers : un livre des secrets en un exemplaire, à couverture rigide mais simple, et qui sorte en une fois et non au compte-goutte.

Et surtout sans crowfunding à palliers interminables ! Y a pas besoin de ça pour savoir que vous en vendrez des tonnes d'exemplaires ! Surtout que AMHA ce livre sera un rebond majeur pour les ventes de la gamme. Beaucoup de rôlistes et même des vendeurs de boutiques (je tairais leur nom !) ont ce point de vue sur Esteren : un univers super, mais pas exploitable tant que les secrets sont en attente.
Même si à mon sens ce n'est pas vrai ! on peut très jouer sans les secrets d'Esteren (et je le fait avec plaisir). Mais là ou c'est vrai, c'est que quand un mec achète une gamme de JDR pour la maîtriser, si il a le choix, il en prendra une avec les secrets (qui sont très souvent mêlés au livre d'univers).

Val


PS : En tout cas je vous trouve très courageux, Nel et Iris, de poser ouvertement à la communauté des questions comme ça en ce moment, c'est pas évident et vous saviez que les réponses allaient plus ou moins toutes être celle de gens frustrés par l'attente. Mais nous jouons le jeu et répondons honnêtement. Et celà n'enlève en rien l'admiration que nous avons pour votre Univers, votre équipe et vos productions.

Tout a été dit, je suis exactement du même avis.

Arthus a écrit :Par contre, je pense que le crowdfunding pourrait être intéressant dans une certaine optique : permettre aux souscripteurs d'acquérir le livre des secrets par morceaux, sous forme de pdfs, avant sa sortie physique.

Les deux intérêts que je vois à ce procédé sont :

1) permet un cycle de relecture de forme supplémentaire avant impression (exemple : il y a eu un problème de doublon dans le scénario "mac thogail". Ce problème aurait pu être évité si le pdf "final" était envoyé à l'ensemble de la communauté avant que le processus final d'impression ne soit lancé).

2) permet de temporiser l'attente

3) permet de prolonger le plaisir des meneurs qui spéculent!

Donc une souscription sans bonus, qui ne permet que d'acquérir la version "collector" des secrets (et par "collector, je veux dire qu'une belle couverture suffit), avec accès au contenu "par chapitre" ou "par thème" en avance via PDF me semblerait être une bonne idée.

J'aurais bien proposé autre chose pour mettre en place cette idée de transmission préalable via PDFs, mais un tel système me semble difficile à mettre en place autrement.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette idée, Cf mes multiples posts concernant le crowdfunding.

La seule et unique utilité que je verrais à Ulule pour ce coup, c'est de l'utiliser avec un système de précommandes, qui servirait à connaître l'engouement et à avoir des chiffres clairs à donner aux imprimeurs et distributeurs. Bien que je comprenne l'intérêt pour le crowdfunding en tant que réalisateur d'un produit (surtout d'un jdr), je conçois mal la "recrudescence" desdites campagnes car, justement, elle impose à l'équipe de faire des choix financiers du fait de l'affluence des dons. En plus de ça, même si le côté cross-media d'Esteren me tient à cœur (je n'aurais pas fait un générateur et je ne ferais pas EsterenMaps sinon), il vaut partir du principe que chaque élément du cross-media va à ceux qui sont concernés : le jeu vidéo pour les gamers, les albums musicaux aux mélomanes, et le jeu de rôle aux rôlistes. Ok, on peut faire partie de toutes les catégories, mais à la base, un jdr est pour les rôlistes, et c'est avant tout ceux-là qui sont les premiers concernés par toute décision éditoriale à propos d'un livre, surtout lorsque celui-ci a l'importance qu'ont les livres de Secrets, parmi les plus demandés.

Il serait peut-être mieux que de facto le staff se concentre sur les éléments tels qu'ils sont en prenant en compte la cible commerciale (je déteste ce mot, nous sommes des passionnés, et le commerce ne devrait rien entacher... Mais bon...). Le problème est justement là : "Dearg" tarde, du coup, "Secrets" tarde, et si une autre campagne voit naître de nouveaux goodies, "Peuples" va être retardé, et tous les membres de l'équipe se verront avec une charge de travail encore plus colossale que celle déjà accumulée.
Qui plus est, en laissant de côté les éléments réducteurs (comme le tarot ou la figurine, bien que j'apprécie énormément ces produits et que je les veuuuuuuuuuuuux dans ma vitrine) , l'on peut se concentrer sur l'essentiel, et MÊME si l'on veut garder le côté cross-media, l'essentiel peut, a posteriori, devenir par exemple le troisième album ou l'écriture d'un roman ! Il faut simplement se rendre compte que le jeu de rôle est un "marché", et que les joueurs et meneurs ont des besoins : avoir du contenu pour embellir leurs soirées autour d'une plâtrée de dés et de sandwichs.



Pour en revenir à la question initiale d'Iris :

Iris a écrit :sous quelle forme rêveriez-vous de voir la publication des Secrets ? (collector avec sa boîte, plusieurs livrets sortant plus vite ? autre ?)...

Je préfèrerais que Secrets soit un seul et unique livre, quitte à l'avoir en format brique de 600 pages. Je n'irai pas dans le sens d'un collector ou d'une sortie au compte-goutte qui ne ferait que donner une illusion raison aux insatisfaits et aux rageux... (même si j'achèterai en fanboy, mais ça sort du cadre rationnel...)

Pierstoval a écrit :que de facto le staff

... tu parles de toi à la troisième personne maintenant ?... ...

... ben oui, t'as du vert sur ton nom, c'est fini, tu n'es plus une personne extérieure

héhéhé mais c'est que ça continue ici

Mais estimer que le produit est prêt à sortir dans un an, pour estimer trois ans plus tard qu'il n'est pas prêt à sortir dans un an, je ne comprend pas. Et je pense que c'est ce que la communauté des MJ frustrés ne comprend pas ^^

C'était une erreur, comme je l'ai dit par ailleurs.... oubliez ça, n'y pensez plus... si si :



On s'est simplement lourdement trompé, dans une sorte d'enthousiasme suite à la sortie du Livre 1.

1) permet un cycle de relecture de forme supplémentaire avant impression (exemple : il y a eu un problème de doublon dans le scénario "mac thogail". Ce problème aurait pu être évité si le pdf "final" était envoyé à l'ensemble de la communauté avant que le processus final d'impression ne soit lancé).

2) permet de temporiser l'attente

3) permet de prolonger le plaisir des meneurs qui spéculent!

De mon point de vue, le combo sortie en épisode en boutique et intégrale pour les backers est vraiment une bonne chose. Arthus résume assez bien les raisons, surtout 1 et 2

La seule et unique utilité que je verrais à Ulule pour ce coup, c'est de l'utiliser avec un système de précommandes, qui servirait à connaître l'engouement et à avoir des chiffres clairs à donner aux imprimeurs et distributeurs.

Agate n'utilise pas le système Ulule pour faire des préco (c'est pourquoi la version boutique n'est jamais dispo sur Ulule mais seulement la version que nous cherchons à financer, qui justement n'aurait jamais existé sans ulule). Utiliser le crowdfunding comme de la préco, à mon sens justement c'est détourner le principe de base. Sur Dearg, c'est simple, la version intégrale 250 pages couverture rigide n'était pas viable financièrement. Trop risquée en tout cas. Certes Esteren fait de très bonnes ventes mais ça reste du JDR hein.

Donc l'édition réaliste d'un point de vue éditorial était la sortie en épisode en couverture souple au fur et à mesure. Le CF est venu nous permettre d'accomplir notre version telle que nous l'avions envisagé.

Il serait peut-être mieux que de facto le staff se concentre sur les éléments tels qu'ils sont en prenant en compte la cible commerciale (je déteste ce mot, nous sommes des passionnés, et le commerce ne devrait rien entacher... Mais bon...).

En effet, je ne souscris pas du tout à cette vision. Pour moi Esteren est une création, pas un produit. Et oui, nous sommes des passionnés et nous avons des choses à dire avec Esteren. Si notre communauté nous en donne les moyens grâce au CF, c'est tout simplement génial. Et c'est là le sens du CF ; ce n'est pas faire des préco, optimiser un CA ou je ne sais quelle affaire.. c'est faire exister des projets ambitieux, qui n'auraient pas vu le jour sans ça : l'édition limitée de Dearg, le concert, etc. Bien sûr, ça ne reste que mon point de vue hein

Pour en revenir à Secrets, rien n'est décidé sur la forme encore !

Est-ce principalement de la ré-écriture, de la mise en forme, du maquettage, de l'ajout de contenu ? Un peu de tout ça ?

Un peu de tout ça ! Le plus gros point, c'est la structure du livre et la façon d'amener les infos. À un moment donné il y avait un bestiaire, puis on a enlevé, la pagination est passée à 350 pages pour redescendre à 250 (basculement de certains trucs dans les livres de factions par ex) pour être remonté aujourd'hui à plus de 300 (gloups).
Si je devais retracer tout le cheminement pour ce livre, ça serait vraiment long ! Et il n'a clairement pas la même forme qu'au départ ! Au tout début, c'était simplement des textes qui expliquaient les grands thèmes (feondas, flux etc) et qui devaient intégrer une partie "secrets" du livre 1. Mais c'était très très insatisfaisant à mes yeux et ça l'est encore plus aujourd'hui ! Ne pas les avoir sorti au tout début était sans doute la meilleure décision : je comprends que pour les MJ c'est rude mais pour l'intérêt de la gamme globale, nous avons besoin de ce temps de maturation.

La question principale aujourd'hui, c'est d'aider le meneur à se servir des Secrets : car des trucs métaphysiques difficiles / impossibles à se servir en jeu, bof. En poussant la réflexion, il a été à un moment donné question de coupler les grands chapitres du livre des Secrets à des scénarios pour les illustrer, leur donner vie. Donc, plus que les secrets en eux-mêmes, c'est leur mise en scène qui m'intéresse. Ce qui est clairement d'actualité encore, en particulier dans la continuité de Dearg. En cela, un format ressemblant à Dearg finalement, me paraîtrait pas mal, en vous donnant de la matière au fur et à mesure qu'on boucle le livre. Là je partage avec vous des interrogations actuelles, qui n'ont rien de définitives hein

Mais en cette fin 2013, pour nous se pose de plus en plus la question des Secrets. Leur temps approche !!!! Et c'est super d'en discuter avec vous, vous faire partager le processus.

À suivre !!!

Merci pour ces précisions, c'est très agréable et instructif.

SeigneurAo a écrit :Merci pour ces précisions, c'est très agréable et instructif.

De fait le message de Nelyhann comprenait l'état des questionnements internes et des possibilités... mais vu que vous les voyez (même brièvement) exposés, n'hésitez pas à nous faire part de votre sentiment sur la forme définitive du livre des Secrets

Justement, en parlant de ça...

Quel type de retour serait le plus utile pour vous?

Pour l'instant, j'avoue être un peu perdu : je croyais que le livre était presque fini au niveau des idées, c'est pourquoi ma position sur la question était de vous encourager à franchir le pas, en vous en tenant à votre ligne de conduite initiale (bref, de chercher à sortir les secrets qui vous plaisent à vous, sans chercher à satisfaire absolument tout le monde).

Or, à la lecture de ce qui figure sur ce sujet et sur l'autre, j'ai l'impression que vous-mêmes n'avez pas encore totalement fixé le contenu de ces secrets.

Du coup, je me demande : vous interrogez-vous encore sur la nature même des secrets, qui aurait évolué en coulisses depuis la sortie du livre 1? (par exemple : "Esteren est-il une cage à hamster géante, ou un rêve collectif induit par la Matrice?")

Ou les secrets sont-ils déjà déterminés et "bétonnés" une fois pour toutes, et seule la question de la manière de les transmettre demeure? (un livre, plusieurs livres, avec ou sans scénars, etc)

En fonction de la réponse à cette question, les retours de la communauté peuvent en effet être très différents!

En ce qui me concerne, par exemple, je n'ai pas vraiment communiqué les caractéristiques qui me paraîtraient intéressantes et utiles pour les secrets (je me suis contenté d'exprimer mon appréhension vis à vis de "secrets destructeurs"), parce que je me suis dit qu'exprimer ce type de considérations à ce stade ne servirait à rien : au mieux cela irait dans votre sens, au pire cela remettrait en cause des années de travail, ce que je ne souhaite vraiment pas.

Par contre, si les secrets ne sont pas encore totalement gravés dans le marbre, et que vous vous interrogez encore dessus, alors mes idées et celles de la communauté pourraient peut-être constituer un apport.