Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

C'est pas mal tout ça ! Merci d'avoir pris le temps de nous livrer ton explication du monde Bleys !

Il y a beaucoup d'éléments intéressants. Je suis également convaincu que les créatures titanesques de l'Aergewin ne sont pas des féondas (Elwé en parle dans le sujet Spéculations plus ancien).

Je suis moi-aussi convaincu que les émotions jouent un rôle capital dans Esteren, même si je ne vois pas exactement les choses comme toi Bleys. A mon sens, les émotions humaines négatives sont utilisées comme nourriture par des entités inhumaines.

J'ai une vision du flux fossile très proche puisque j'expliquais dans un précédent post que le flux fossile est l'essence issue d'êtres "divins" en tous cas très différents.

Il est également clair pour moi que l'Unique est une entité qui instrumentalise les humains pour réunir les fragments de lumière. Toutefois, je pense que cette entité est une facette d'une couple initial, ce qui explique l'existence des fragments "maudits".

Je suis assez d'accord avec Mànas sur le fait que la "réalité" n'est sans doute pas encore suffisamment horrible dans ta version pour vraiment délivrer la révélation insoutenable qu'on nous a promis dès le début !

Bravo encore, ça donne envie de se replonger dans ses addictions spéculatives !

Joli récit !

C'est vrai qu'imaginer toute la mythologie, toute la trame du monde conduit à de belles choses, mais l’adéquation avec l'univers est ensuite plus complexe (toujours prendre les choses par "le bon bout de la raison", comme dirait ce bon vieux Rouletabille ! ^^ )

Comme l'a dit Pwyll, d'accord pour les émotions et leur rôle prépondérant, d'accord pour les créatures de l'Aergewin qui ne sont pas vraiment des feondas.
Mais il y a quelques grosses incohérences à mon sens, car on ne peut nier l'existence de plusieurs plans (les bois du Cathair sont clairement décrit comme étant de différents lieux et différents temps). Même chose pour magience et Temple : comment expliques-tu le mystère des deux versions de l'histoire concernant leur présence/absence derrière les montagnes ? Et si le dragon y a créé le Temple, comment la magience aurait-elle pu s'y développer ?
Quant au flux fossile, son lien avec l'Aergewin est presque avéré. Dire qu'il peut être créé par la cristallisation d'émotions humaines semble aller à l'encontre de cette affirmation.

intéressant ce point de vu ! Continue de nous faire rêver !

Pour le flux fossile, il est clairement stipulé dans le livre de base qu'il existe sous plusieurs formes - ou plutôt plusieurs concentrations. Et même si l'extraction de ce flux et sa transformation pour les magientistes donnent, au final, le même "carburant", j'ai l'impression qu'il pourrait, à l'état naturel, s'agir de gisements datant de plusieurs époques... D'un flux à l'état naturel plus ou moins ancien. Donc, qu'il serait peut-être possible que de nouveaux gisements se créent encore actuellement.

Et, dans ma théorie où ce flux serait un résidu palpable d'émotions puissantes ou poussées à l'extrême, il me parait logique de penser que les créatures que j'imagine capables de ce genre d'émotions peuvent contribuer à sa création. Et j'aurais d'ailleurs pu y ajouter les Drèin.

Bleys a écrit :Pour le flux fossile, il est clairement stipulé dans le livre de base qu'il existe sous plusieurs formes - ou plutôt plusieurs concentrations.

A quel endroit dans le livre cette information se trouve-t-elle exactement? Pour le reste, je pense que ta théorie sur le flux fossile est cohérente (en tous cas, rien dans les publications de la gamme ne permet de l'infirmer, à mon sens). Si ça se trouve, en "raffinant" un objet de pouvoir, on pourrait obtenir du Flux fossile...

Quant aux dragons... tu soulèves un passage très intéressant du livre, que j'avais complètement zappé, et qui mène à une conclusion simple : le mot "dragon" existe en Tri-Kazel, et semble effectivement apparenté aux bestioles géantes de l'Aergewyn.

Au passage, et pour relier ta théorie aux interrogations de Manas (comment se fait-il qu'il n'y ait que 6 dragons, alors qu'il semble exister beaucoup plus "d'esprits" dans le folklore tri-kazélien), on peut en effet se demander si ces grosses bestioles n'étaient pas plus de 6. Sans nuire à ta théorie, on pourrait supposer que les "dragons" étaient plus nombreux, mais qu'il y avait une hiérarchie entre eux, avec 6 "chefs" à leur tête...

Et si c'est le cas, une question importante devrait se poser selon moi :

comment se fait-il que cette race de monstre géants semble avoir totalement disparu (au passage, il n'y a que moi que ça fait penser aux dinosaures? ^^), alors que l'homme est actuellement totalement incapable d'éradiquer totalement les féonds? Comment l'Homme s'y serait-il pris (dans le cas où ces dragons aient existé, etc) pour les génocider tous? Et pourquoi, s'il avait la puissance nécessaire pour annihiler des bestioles pareilles, n'a-t-il pas pu régler le problème des "féondas" plus petits en même temps?

Arthus a écrit :A quel endroit dans le livre cette information se trouve-t-elle exactement?

Je cites, Livre 1 - Univers, page 162 : "[...] cette substance rare se présente sous forme de petits gisements de liquide ambré plus ou moins pâteux, souvent entouré d'une gangue cristalline."

et dans le lexique, page 286 : "[...] de densité variable sous sa forme brute : liquide la plupart du temps, mais aussi épaisse et visqueuse."

Ce qui m'amène à rédiger les hypothèses ci-dessus...

Arthus a écrit :Au passage, et pour relier ta théorie aux interrogations de Manas (comment se fait-il qu'il n'y ait que 6 dragons, alors qu'il semble exister beaucoup plus "d'esprits" dans le folklore tri-kazélien), on peut en effet se demander si ces grosses bestioles n'étaient pas plus de 6. Sans nuire à ta théorie, on pourrait supposer que les "dragons" étaient plus nombreux, mais qu'il y avait une hiérarchie entre eux, avec 6 "chefs" à leur tête...

Oui, en effet, pourquoi pas. Je ne m'étais pas posé la question comme ça. Mais il est envisageable qu'il y en ait plus, avec une hiérarchie.

En ce qui concerne l'extermination des feondas actuels, elle est peut-être tout simplement impossible sans détruire tous les gisements de flux fossile... et donc, sans limiter l'influence des Émotions. Donc, au final, totalement impossible. Il ne s'agit pas de lutter contre des créatures (plus ou moins) mortelles - les Dragons de ma théorie (mais j'insiste, ce n'est qu'un nom "Dragon", rien à voir avec D&D ^^) - mais d'essayer, en vain, de lutter contre les Ombres - les spectres, les restes, l'essence subsistante... - de ces Dragons et de leur plus belle création, l'Homme.

Au final, en luttant contre les feondas directement, on ne les détruit pas, puisqu'ils peuvent "renaitre" du flux fossile. Mais eux, en détruisant l'humanité, augmente potentiellement cette réserve de flux fossile et donc permettent de lutter encore plus efficacement.

La seule alternative actuelle qui ralentit les feondas, c'est la transformation du flux fossile naturel en flux fossile raffiné et son utilisation dans des machineries magientistes, avec les conséquences, à terme, que j'ai expliqué plus haut.

Du coup, je ne trouve pas que mon explication ne colle pas avec un monde sombre de low fantasy et d'horreur gothique.

Merci pour l'info sur le flux fossile!

Bleys a écrit : Du coup, je ne trouve pas que mon explication ne colle pas avec un monde sombre de low fantasy et d'horreur gothique.

Pourtant, on peut avoir assez facilement ce ressenti, et je crois savoir pourquoi.

En fait, comme tu l'as présentée, toute la première partie de ta théorie fait très "high fantasy épique" : des dragons (que l'imaginaire collectif associe généralement à de belles créatures, à l'inverse des blobs à tentacules de Lovecraft) créent les humains, qui se retournent contre eux. Combat entre les "dieux" et les hommes, que les hommes finissent par remporter.

Hormis le passage sur les féondas, ce récit peut être perçu comme ayant un côté très flamboyant, très épique, qui ne suscite pas vraiment la surprise ou l'horreur profonde (on peut facilement s'imaginer les héros aux armures étincelantes combattant les grands dragons...).

Cependant, je pense que ce "ressenti" n'est qu'une question de perception, dû au fait que tu nous livres ta théorie sans ses détails, notamment d'ambiance.

Après tout, il existe de nombreux récits/backgrounds qui, "théorisés", n'ont en apparence rien d'horrifique...

- le jeu midnight : le principe? Le grand méchant dieu du mal (avec le nom bien ridicule de grand méchant qui va avec, de surcroît) a gagné, et domine à présent le monde. Dit comme ça, cela n'a rien de vraiment impressionnant. Pourtant, ce monde est bel et bien sombre, dur, sale et horrible...

- le cycle "les royaumes d'épines et d'os" de Greg Keyes (référence de Pénombre pour Esteren, d'ailleurs), qui reprend certains éléments similaires à ta théorie

- H.P. Lovecraft. Froidement théorisé, cela peut également sonner très "high fantasy" : des "dieux" sont en sommeil, et reviendront un jour pour casser la figure à l'humanité.


Donc, pour moi, ta théorie peut parfaitement être horrifique ou gothique : il suffit de l'habiller de détails bien sombres, et le tour est joué... (Pour commencer, qui a dit que les dragons n'avaient pas créé les humains en s'adonnant à l'équivalent magique d'atroces manipulations génétiques, en se servant du pus s'écoulant de blessures qu'ils se sont eux-même infligé comme matériau de base, hein?)

Oui, j'entends bien cette explication. Et, à vrai dire, pour moi, le côté horreur gothique ne vient pas obligatoirement de la création de l'univers, mais plus de ce que les humains, sans le savoir, en font.

En fait, pour plagier un moment dans les scénarios de jdr que détestent les joueurs : Quoi que fasse l'humanité, il n'y a pas, et il n'y aura jamais, de solution totalement satisfaisante. Cette phrase a été le point de départ de ma théorie. Puis a suivi la raison pour laquelle chacune des traditions se fourvoie dans sa façon d'aider l'humanité (le respect des demorthèn pour le cycle naturel, la soumission à un Dieu pour le Temple et le "tout pour l'Homme" des magientistes). Tout ça est voué à l'échec. Et pire, il n'y a pas de "juste milieu". Et l'horreur est dans l'inéluctable.

Le monde n'a pas été créé pour l'Homme, et finalement, l'Homme n'y a pas sa place. Et voilà, c'est peut-être de là qu'est venue la guerre entre les créateurs et les créatures. Les "Dragons" ont peut-être compris qu'ils avaient fait une erreur en créant l'homme "à leur image" (= Émotionnellement parlant). Ils ont décidé de détruire leurs créations, mais les Hommes ont des ressources cachées (l'espoir, l'instinct de survie, la détermination, l'inventivité, etc.) et ça ne s'est pas du tout passé comme prévu.

Et je suis entièrement d'accord avec toi quant au caractère gothique et horrifique de ta théorie!

Par contre, je suis plus sceptique lorsque tu parles d'inéluctable : après tout, les auteurs ont bien insisté (dans le livre 1 notamment) quant au fait qu'Esteren n'était pas un monde "sans espoir".

Et si je me souviens bien, Pénombre avait également dit sur ce forum que chacune des trois factions avait une partie de la "solution", même si cela passerait par pas mal de sacrifices et de remises en question, aucquels ces factions ne sont à l'évidence pas prêtes.

Edit : raah, j'ai retrouvé ce foutu passage!

Donc, le sujet est le suivant :
http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=232

Et les passages intéressants (du fort prolixe Pénombre) sont ceux-ci :

Car il y a bien un sens aux choses, une force qui pèse sur chacun, et des éléments qui permettent de s'en approcher. Mais découvrir ce sens dans son absolue vérité, c'est prendre le risque d'être broyé par une révélation simple : le monde n'existe pas pour l'homme, quelle que soit la manière dont il l'envisage, les croyances auxquelles il se rattache.
Et cette révélation mène à une autre problématique : il peut cependant y forger sa propre place, s'il accepte ces vérités et renonce à ses croyances pour mieux les régénérer. Mais quelle place, et comment ? Car il y a un espoir, mais avant de pouvoir le concrétiser, encore faudrait-il vraiment comprendre quel est le problème. Chaque grande faction détient une partie de la solution, mais chacune est aussi aveuglée par certaines choses. Si la vérité était sue de tous, certaines factions subiraient des transformations profondes, voire pourraient frôler la disparition... ou se reconstruire sur des bases quelque peu différentes. D'autres pourraient faire comme si de rien n'était, mais dans le fond, elles en seraient quand même très affectées en profondeur et de manière durable.

Là, on touche au sens profond du gothique : il existe des forces, des formes, des actions et des conséquences qui sont perceptibles, d'autres qui le sont moins, mais leur nature intrinsèque est de demeurer incontrôlables, voire inexplicables, et effrayantes. D'autant plus qu'elles prennent davantage de force quand on prétend les plier à ses croyances, les expliquer, les justifier. On peut appeler ça un hasard absurde, ou une mécanique infernale, ou le destin, ou dieu... ce ne sont que des mots, des concepts, qui ont leurs limites. Et l'homme est prisonnier de ces limites, donc, il subit ce qu'il pense expliquer car il se trompe. Voilà pour la dimension gothique : la fragilité de l'humain face à ce qui le dépasse, et les souffrances qu'il s'inflige en le niant. Mais il y a un espoir... et là, on arrive à autre chose.

et

Comme je crois qu'on l'a dit dans le livre 1, il y a la révélation, il y a l'horreur, mais il y a aussi l'espoir. A ce niveau là, dans l'intéret d'une expérience de jeu amusante, l'horrifique ou le gothique ne sont que des outils, des guides, pas des finalités. La finalité, c'est de donner à un moment la possibilité aux joueurs de faire la différence. Ca peut constituer un axe de jeu majeur, ou se manifester en guide de conclusion ouverte à une campagne, mais ça doit rester présent dans notre travail.

On ne joue pas à Chtulhu, ou à Dark Heresy (deux jeux que j'aime bcp d'ailleurs). On est pas dans un contexte ou les jeux sont faits et ou l'impact des joueurs se limite à repousser ponctuellement l'inévitable.