Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Je suis en grande partie d'accord avec toi pour tout ça... à quelques différences près :

Pour moi, dans le terme Nourrice, il y a "nourrir", ou plutôt, donner le sein. C'est ainsi que faisaient les nourrices de notre monde, au départ. Elles remplaçaient la mère, y compris dans l’allaitement des enfants. Aussi, si une dàmàthair doit être nourrice, il faut qu'elle ait elle-même déjà eu des enfants, puisqu'il faut qu'elle "produise" du lait maternel (le terme est mal choisi, mais je n'ai rien trouvé d'autre). Et là, Céliane n'est clairement pas dans cette situation. D'où ma notion de dàmàthair spécialisée dans la petite enfance.

L'autre point est celui de la comparaison avec notre société :
Nous avons la chance de ne pouvoir travailler qu'un nombre d'heures réduit dans une journée. Et même s'il arrive qu'un enfant soit, dès son plus jeune age, confié à une crèche ou à une assistante maternelle de 7h à parfois 20h, ce n'est pas la norme. Et là encore, il reste aux parents des week-ends, des jours de RTT et des vacances pour intégrer la notion de famille à l'enfant.

Dans le monde d'Esteren, la dàmàthair, ou plutôt les dàmàthairs, vont prendre en charge beaucoup plus que ça. Elles vont, à la fois, devenir mères de substitution dès la petite enfance en allaitant le bébé, le socialiser auprès des autres enfants, lui apporter petit à petit la culture de son pays, ses traditions, son mode de vie... Elles vont le présenter aux personnes importantes (demorthèn, ansailèir, etc.). Elles sont également responsables de la protection des enfants en cas de danger. Et pendant ce temps là, la plupart des parents ne seront que très peu présents. La vie de paysan, qu'il soit cultivateur ou éleveur n'est pas rythmée par des week-ends et des vacances. Tous les jours, le labeur mène loin de la maison et le temps disponible pour l'enfant est très réduit.

C'est pour cela que je pense que le fondement même de la famille est différent dans Esteren et dans notre société. L'attachement aux parents ne prévaut sans doute pas sur l'attachement à la communauté dans son ensemble. Un enfant - appelons le Féor - né à Dearg, élevé en grande partie par les dàmàthairs de Dearg, avec les autres enfants de Dearg, depuis son plus jeune age, va intégrer un mode de vie où Dearg sera sa famille telle que nous l'entendons. Quand il sera adulte, Féor sera attaché plus encore à sa terre, à son village, qu'à ses géniteurs, qui, finalement, n'auront pas tant compté que ça, dans son éducation.

Bien sur, il y a des exceptions. Les Mac X seront élevé à l'écart des autres enfants, surtout dans les familles les plus fortunées. De même pour certains enfants qui auront la chance d'avoir un parent plus disponible (je pense à Eoghan par exemple). Mais dans l'ensemble, je pense que les habitants de tri-kazel - et plus encore ceux de Taol-Kaer - sont plus attachés à leur communauté toute entière, qu'à leurs parents biologiques, de part leur éducation.

Il faudrait peut-être séparer le sujet (dit-il en se frottant gentiment aux jambes du modo) parce que cette discussion a l'air partie pour s'amplifier... Du coup, en me creusant un peu la cervelle, je suis arrivé aux ajustements qui suivent:

Univers, p.97, il est dit: "La plupart du temps (pas toujours, donc) , c'est donc à la damathair qu'incombe le rôle d'éduquer les enfants. En fait, toute la communauté participe à cette éducation, y compris les parents naturels lorsqu'ils en ont l'occasion."

Comme une nourrice ne peut pas nourrir plus de deux enfants (dans le meilleur cas), je pense que la plupart des enfants sont allaités soit par leur mère naturelle, soit par une autre villageoise qui se trouve avoir son lait à ce moment. La damathair joue seulement un rôle de coordinatrice et de conseillère pour les cas où la mère a des problèmes de santé: elle peut trouver une nourricière de rechange ou intervenir sur le mode énergique pour obliger le mari ou l'employeur à nourrir un peu mieux la femme.

Les enfants en bas âge (premier cercle) ne peuvent pas encore partager les jeux et sorties des plus âgés. Ils peuvent accompagner les parents aux champs (p.97) ou rester à la maison sous la garde de quelques aînés serviables (grands-parents, etc).

C'est surtout aux 2e et 3e cercles que les enfants passent une grande partie de la journée avec la damathair. D'ailleurs, l'apprentissage aux armes, partie importante de la formation des damathairs, ne se justifie que si elles emmènent les enfants hors du village dans des zones exposées aux dangers.

Ensuite, il peut y avoir des arrangements différents selon les villages: soit une damathair unique pour tous les enfants des 2e et 3e cercles (l'école à classe unique qui fonctionne encore dans certains villages), soit deux villages se partageant la tâche (2e cercle dans l'un, 3e cercle dans l'autre), soit, si le village est assez grand, deux damathairs ou davantage.

Un point important et qui justifie son titre de "seconde mère": la damathair peut avoir son mot à dire sur les grandes décisions concernant l'enfant, attribution en cas de divorce, choix d'un métier, etc. La décision finale peut revenir au conseil du village, mais, si la damathair est à la hauteur, c'est souvent son avis qui sera retenu.

Merci bien !

Pfiou... Vous vous rappelez qu'on a une péninsule qui a des dialectes, des sacrifices humains dans certaines communautés et pas d'autres, et une diversité dans les croyances en général ? ... ça ne risquerait pas d'avoir une influence sur l'institution des dàmàthairs ?... ... Au fond, il y a un principe (éducation / protection / ...) et les détails de l'organisation pratique

Bleys a écrit :D'un côté, j'ai du mal à imaginer Céliane en nourrice (pour l'instant du moins)... et il devient encore plus difficile pour un homme d'être damathair (comme le proposait Iris il y a peu en section "secrets").

Il me semble que c'est une proposition de Clovis...

Bleys a écrit :D'un autre côté, se pose alors certainement une question sur l'identité et le rôle du parent. A quoi peuvent se rattacher les enfants s'ils sont élevés quasiment uniquement par des personnes qui ne sont pas leurs géniteurs ? Qu'en est-il du rôle de la famille à Esteren ? Qu'est-ce qui rattache encore un enfant à ses parents géniteurs ?

C'est un des aspects abordé (même si brièvement) dans le scénario "Choix de vie" ... à venir... je vais éviter de m'étendre en spoil, mais il est question du problème du possible endoctrinement des enfants dans une organisation où justement la dàmàthair prend une place prépondérante...

Ensuite, de nos jours, on a crèche - nounou - école - garderie ... les parents perdent-ils leur identité et leur rôle pour autant ? ... Dans mon souvenir (flou) la dàmàthair avait été créée pour :

• permettre aux femmes de l'univers de ne pas être uniquement confinées à un rôle de mère, donc pouvoir avoir une carrière, un métier
• assurer une instruction de qualité et vraisemblable pour tous les PJ même ruraux
• offrir un système institutionnel d'orphelinat ou de "marraine" qui compense la mortalité du cadre

A mon sens, les variables (à partir de quand, qui, comment) ne sont que des ajustements pratiques dépendant des variantes de la politique locale, de la géographie, de l'activité économique etc. ... tout simplement...

Kiriane a écrit :Et surtout, pour moi le rôle de la Dàmàthair est de créer les liens de la communauté passé, actuelle et future. Les enfants sont élevés ensemble comme une seule et même famille, quelque soit leur différence de sang (En dehors des MacX) afin de plus tard ne former qu'un seul rempart contre ce qui peut se trouver à l'extérieur. Si les habitants de Tri-Kazel ont une capacité d'entraide si importante (enfin surtout dans les montagnes) c'est qu'on leur enseigne qu'ils ne sont qu'une seule entité qui ne peut survivre qu'en vivant ensemble.

Proposition élégante !

Kiriane a écrit :comme Iris aide bien le souligner souvent la mortalité infantile très élevée

En fait, le truc, c'est que dans la réalité historique la plus proche, la mortalité infantile est élevée... et si on veut jouer "réalisme sombre" ... il est logique de faire de même ... MAIS... si vraiment on applique ça :

• on incite à la pression sociale sur les femmes : mortalité infantile + monde dangereux = il faut 6 enfants par femme pour que la société survive... qui a envie d'avoir un PJ fille qu'on regarde de travers parce qu'elle n'est pas mariée et mère à 23 ans ?
• les magientistes, élus et demorthèn ont des pouvoirs / capacités qui sont normalement à même de pouvoir faire diminuer ladite mortalité...

Bleys a écrit :Pour moi, dans le terme Nourrice, il y a "nourrir", ou plutôt, donner le sein.

Hum... il me semble que de nos jours on utilise le terme de "nounou" ou "nourrice" et que ça n'implique pas de donner le sein ... Par ailleurs, une mère n'a pas de lait pour 10 enfants, donc si on n'a que 2 dàmàthairs pour 15 bébés... c'est plié : elles ne peuvent pas tous les nourrir au sein ! (pis, tu veux demander à une puéricultrice compétence de 45 ans d'arrêter son boulot ?)... eh oui, il faut prévoir des ajustement avec les mères "biologiques" et des recettes laitières diverses & variées...

Patrick Cialf a écrit :Comme une nourrice ne peut pas nourrir plus de deux enfants (dans le meilleur cas), je pense que la plupart des enfants sont allaités soit par leur mère naturelle, soit par une autre villageoise qui se trouve avoir son lait à ce moment. La damathair joue seulement un rôle de coordinatrice et de conseillère pour les cas où la mère a des problèmes de santé: elle peut trouver une nourricière de rechange ou intervenir sur le mode énergique pour obliger le mari ou l'employeur à nourrir un peu mieux la femme.

... du coup, position sensiblement identique

Bleys a écrit :Nous avons la chance de ne pouvoir travailler qu'un nombre d'heures réduit dans une journée.

... tu crois que c'était pire avant ? Le seul siècle qui a connu des horaires de travail indécent est le XIXe. LE SEUL. Avant, le travail, à la campagne et sans éclairage électrique à la maison, le travail, c'était avec le soleil ET dépendant des saisons.

Donc en pratique, en hiver... on ne travail que 5h ou 6h et encore, à l'intérieur... donc garder ses enfants pendant toute cette saison par exemple est facile... Un paysan, c'est un travail à domicile pendant 50% de l'année... Surtout si tu ajoutes qu'il n'y a pas de retraite : les vieux sont physiquement coincés à la maison, donc pour du gardiennage c'est parfait.

A mon sens, les dàmàthairs font beaucoup, mais autour d'elles gravitent :

• les femmes en fin de grossesse
• les femmes qui viennent d'accoucher
• les infirmes
• les personnes âgées
• les gens en chômage technique pour X raison

Patrick Cialf a écrit :Un point important et qui justifie son titre de "seconde mère": la damathair peut avoir son mot à dire sur les grandes décisions concernant l'enfant, attribution en cas de divorce, choix d'un métier, etc. La décision finale peut revenir au conseil du village, mais, si la damathair est à la hauteur, c'est souvent son avis qui sera retenu.

La dàmàthair, juge aux affaires familiales ! J'aime bien !

Hello! Pour ma part, c'est relativement simple :

Comme il n'existe pas de système d'enseignement officiel et uniforme, et que les communautés "traditionnelles" peuvent varier du trou perdu à la cité, tout est possible, et il est très difficile, voire impossible de faire des généralisations.

Les seules choses qui soient plus ou moins généralisables à mon sens, c'est l'orgnisation des damathair s'occupant seules de tous les enfants d'une communauté, et le rôle des damtahair-nourrices.

Damathair seules : elles prennent en charge tous les enfants du village sans distinction d'âge, en donnant des tâches adaptées à chacun (j'ai récemment vu des villages reculés dont l'école ne compte qu'une seule classe, je suppose que c'est ce système qui est appliqué là-bas aussi).

Damathair-nourrices : je suppose qu'on veut dire par là qu'elles se cantonnent aux rôles de baby-sitter ou de surveillantes de crèche/cour de récré, là où un vrai maître d'école se charge de l'éducation proprement dite (dans les villes, par exemple).

Pour le reste, on peut tout imaginer :

- la damathair de 19 ans qui peine à asseoir son statut face à la vieille démorthèn qui a tout vécu et qui ne veut pas lâcher son statut au profit d'une jeune arriviste;
- les damathairs qui s'organisent par spécialité, cercle d'âge ou en fonction des tailles des groupes d'enfants;
- les cas où les damathair se forment l'une-l'autre dans une relation maître-élève, par opposition aux cas où la damathair doit apprendre sur le tas;
- les villages constitués majoritairement de jeunes têtes brulées qui ont décidé de rejeter l'autorité des vieux, ou le cas inverse (les vieux étouffent toutes les initiatives des jeunes)
- La damathair douée avec les enfants (parce qu'elle sait se faire aimer d'eux), mais totalement inapte en matière de conflits familiaux (parce qu'elle est trop gentille et que les parents ne l'écoutent pas pour régler leurs différends)
- etc etc,...


Bref, rien n'est figé...

Voilà mon avis!

Iris a écrit :Pfiou... Vous vous rappelez qu'on a une péninsule qui a des dialectes, des sacrifices humains dans certaines communautés et pas d'autres, et une diversité dans les croyances en général ? ... ça ne risquerait pas d'avoir une influence sur l'institution des dàmàthairs ?

Si, sans doute une grande influence...

D'ailleurs, à ce sujet, je suis toujours impressionné de penser qu'il y a aussi des damathairs en Gwidre où la religion tient tout de même une grande place. Autant, en Reizh, je suppose que les villages sont encore ancrés dans les traditions et que la révolution industrielle n'a pas encore touché toutes les campagnes.

Mais en Gwidre ? L'endoctrinement du Temple doit toucher une grande majorité du pays et quoi de plus pratique que d'inculquer aux jeunes les préceptes du Dieu Unique ? Il doit y avoir des religieux qui prennent la place des damathairs, dans pas mal de communautés... Enfin, moi, je vois ça comme ça.

Qu'en pensez-vous ?

La dàmàthair en Gwidre :


(a) tout va bien, elle est juste coupée de sa fonction rituelle

(b) mode chasse aux sorcières, elle est prioritairement la cible des sigires qui la soupçonnent volontiers du pire, de même que les plus pieux de la communauté... effet pervers : une fois qu'elle est dézinguée et pas remplacée : hausse de la mortalité en couche & bas âge, chute de l'instruction, régression...



Au choix !

Je pencherais plutôt pour des dàmàthairs endoctrinées qui sont elles-même issues du clergé ou de courants pro-Dieu Unique. Il y a plusieurs générations que Gwidre s'est rallié au Temple et nous pouvons penser que ce dernier contrôle maintenant l'éducation des enfants dans la majeure partie du pays... Non ?

"Endoctriné" signale une vision très négative de la religion !


Mais oui, on peut imaginer que désormais (réforme en cours) les damathairs gwidrites sont de plus en plus des moniales par exemple