Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

A voir si tout cela ne pourrait servir à alimenter un numéro de Lueur d'Esteren... Iznurda travaillait sur plusieurs thèmes, celui-là ne pourrait sortir de suite, mais le travail est suffisamment approfondi pour pouvoir servir à pas mal de monde !

Il y a matière a, mais une grosse remise au propre et d'approfondissement est à faire encore. Manque également des choses plus triviales pour ce que soit utile et parlant en tant qu'aide de jeu : hiérarchie, organisation des rosaces, rôles et missions des ronces (de manière plus cadrée, disons), quelques figures/lieux notables. La partie politique me semble la plus intéressante au niveau des sources d'inspirations, surtout si avec le temps l'ordre à perdu de sa neutralité. Des rumeurs/points de vue des autres corps armés serait assez fun également (les ronces vus par les lames, les sigires, les hilderins, les mercenaires osag, etc.)

Il s'agit donc principalement d'organiser ce qui a déjà été rassemblé ici et de combler les vides entre.

Si je ne participe pas trop, je lis néanmoins l'évolution de ce sujet avec intérêt ^^

iz

Pour ma part, je serais assez curieux de savoir si ils ont un code de l'honneur particulier, des règles ou un code de conduite. Si il n'y a pas besoin d'être d'une religion ou d'une caste particulière, que l'ordre est riche et puissant, il doit y avoir un contrepartie pour y appartenir, non ? Sinon il y aurait beaucoup de Ronces en Tri Kazel je pense. Et puis, cela collerait un peu à l'image que l'on doit tous en avoir.

Le sujet m'intéresse aussi du coup

Si tu lis le chapitre "Monnaie et échanges" (Ikaar confirmera ou corrigera si besoin est), , l'usage des daols est ancien en Tri-Kazel, mais les échanges monétaires n'ont pris une grande importance que récemment. Le travail de chevalier-ronce est tout de même difficile et dangereux, et très peu, jusque-là, pouvaient vivre assez longtemps pour accéder à une charge de maître des monnaies ou de financier de l'Ordre. La monétarisation de l'économie a beaucoup changé leurs priorités .

Ils ne peuvent pas espérer une part de domaine (comme les chevaliers des seigneuries) ou une charge publique (comme les hilderins et les lames). Du coup, les perspectives de riche mariage sont assez réduites. Tout cela en faisait (jusqu'à récemment) un métier peu attractif, sauf pour les idéalistes.

L'Ordre a une immunité judiciaire, mais comme il ne tient pas à attirer la racaille, il doit y avoir un examen assez strict pour écarter les hors-la-loi. Je suppose qu'il y a un service d'écuyer où le candidat est mis à l'épreuve et payé au minimum.

Peut-être qu'il y a une condition d'instruction (savoir lire, écrire et compter) qui élimine certains candidats.

De la manière dont je le vois aussi, tout aspirant Ronce est surveillé de près, pour savoir s'il a bien l'étoffe d'un véritable Ronce et n'aspire pas seulement qu'à rechercher bassement la gloire, la fortune et le pouvoir. L'ordre est après tout très prestigieux en Tri-Kazel, donc les responsables doivent serrer la vis pour éviter les pommes pourries.

Après, comme le fait remarquer le personnage de Quentin Erward, ça n'empêche que trop de membres se sont encroûtés dans le mercantilisme et dans les affaires au fur et à mesure de leur carrière, et qu'il faudrait maintenant du sang neuf pour redonner à l'ordre des Ronces l'éclat qui lui convient.

Si tu lis le chapitre "Monnaie et échanges" (Ikaar confirmera ou corrigera si besoin est), , l'usage des daols est ancien en Tri-Kazel, mais les échanges monétaires n'ont pris une grande importance que récemment.

Oui, et pas partout, le troc est encore monnaie courante dans les villages reculés.

Le travail de chevalier-ronce est tout de même difficile et dangereux, et très peu, jusque-là, pouvaient vivre assez longtemps pour accéder à une charge de maître des monnaies ou de financier de l'Ordre.

En effet, leur vocation, je préfère parler de vocation, les confronte au danger, ne serait-ce que par ce qu'ils sont amenés à trancher dans le vif (et ce n'est pas qu'une métaphore) de certaines querelles.
Après, et malgré l'argent, on a vu par le passé des Ronces, tels que Quentin, refuser une charge, voire inverser leur décision après avoir eu tous les tenants et les aboutissants en mains et avoir considéré que la cause pour laquelle ils avaient été engagés n'étaient pas justes ou dans l'esprit des traditions trikazeéliennes.
Ils ne doivent pas être a priori les pantins serviles de l'argent. Par contre, ils prennent récompense là où elle est, l'usage voulant qu'on leur en offre une pour services rendus.

C'est une règle tacite, comme l'hospitalité chez les grecs. Mtnt, on sait ce qu'en fit Polyphème...

La monétarisation de l'économie a beaucoup changé leurs priorités .

Oui, dans les faits, cela a beaucoup joué, mais ils ne sont pas devenus de simples mercenaires.

Ils ne peuvent pas espérer une part de domaine (comme les chevaliers des seigneuries) ou une charge publique (comme les hilderins et les lames). Du coup, les perspectives de riche mariage sont assez réduites. Tout cela en faisait (jusqu'à récemment) un métier peu attractif, sauf pour les idéalistes.

En effet, mais l'idéal est partie prenante de leur "instruction" et fait partie de leur vocation. Mtnt, elle ne nourrit pas son homme, mais les Ronces brassent pas mal d'argent. Il y a des pbatiques liées à l'argent, mais on est pas passé de tous des oies blanches à tous des pourris.
La vocation est prestigieuse et respectée par les trikazéliens, c'est déjà beaucoup en fait. Beaucoup considèrent en quelque sorte qu'il s'agit d'une noblesse de coeur face à d'autres chevaliers n'ayant qu'une noblesse de naissance. Bien sûr, c'est très naïf, mais pas si loin du concept de base.

L'Ordre a une immunité judiciaire, mais comme il ne tient pas à attirer la racaille, il doit y avoir un examen assez strict pour écarter les hors-la-loi.

Oui, totalement, il y a une initiation, assez longue d'ailleurs.
Il y a un serment aussi, très important.
Pensez chevaliers-dragons et garde de nuit, quelque part.
Ils laissent aussi une bonne part de leur passé derrière eux, style légion étrangère. Si on ne leur demande pas la tabula rasa, les intérêts de la péninsule et des Ronces passent avant l'histoire personnelle, et celle-ci ne doit pas venir en contradiction avec les objectifs de la caste.
Les Ronces font aussi le tri par eux-mêmes. En cas de manquement fort, il y a punition stricte allant possiblement jusqu'à l'élimination. Bref, on taille fort chez les Ronces. Un tribunal interne existe également, j'imagine, comme une sorte de tribunal militaire.

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Oui, à peu près ça en effet.

Peut-être qu'il y a une condition d'instruction (savoir lire, écrire et compter) qui élimine certains candidats.

En effet, l'instruction est nécessaire car elle doit servir le chevalier et la caste dans son ensemble. Il est toutefois possible d'apprendre durant l'initiation, allongée dans ce cas, en travaillant tout d'abord dans une des roseraie.

De la manière dont je le vois aussi, tout aspirant Ronce est surveillé de près, pour savoir s'il a bien l'étoffe d'un véritable Ronce et n'aspire pas seulement qu'à rechercher bassement la gloire, la fortune et le pouvoir. L'ordre est après tout très prestigieux en Tri-Kazel, donc les responsables doivent serrer la vis pour éviter les pommes pourries.

Oui, cf. ce que j'ai dit plus haut sur la rigueur vis à vis de la faute.

Après, comme le fait remarquer le personnage de Quentin Erward, ça n'empêche que trop de membres se sont encroûtés dans le mercantilisme et dans les affaires au fur et à mesure de leur carrière, et qu'il faudrait maintenant du sang neuf pour redonner à l'ordre des Ronces l'éclat qui lui convient.

Oui, mais attention, on est entre gris clair et gris foncé, si un membre ne respectait plus, au moins artificiellement, l'idéal des Ronces et la notion de "service", ils seraient jugés très sévèrement pour corruption.

Euh... corrigez-moi si ma vision est faussée, mais j'imaginais l'histoire des ronces un peu comme celle des templiers.

1) au départ, ils sont pauvres et idéalistes, et leur rôle autoproclamé est de protéger les civils désarmés lors de leurs dangereux voyages

2) leur prestige, leurs effectifs et leurs moyens augmentant, ils se sédentarisent, obtiennent des terres qui leur fournissent des revenus (d'où les rosaces) et mettent en place une organisation de plus en plus administrative (la lettre de change en est un bel exemple)

3) D'escorteurs idéalistes, ils deviennent des banquiers et propriétaires terriens organisés (la seule différence avec des nobles étant que la propriété terrienne appartient à l'Ordre, et pas à un seul individu)

Et, selon moi, c'est cette évolution mentionnée au point 3 que Quentin Evrard dénonçait...

Et en ce qui concerne les règles de l'Ordre, j'imaginais assez bien transposer les règles des templiers (bien développées dans le jeu Miles Christi) aux ronces, l'apsect religieux en moins. Donc : période d'apprentissage, serment, existence d'auxiliaires non chevaliers, pas de propriété individuelle (l'équipement appartient à l'ordre, et pas au chevalier), etc...

Tu es tout à fait dans le vrai Arthus, l'inspi première des Ronces, c'est bien les Templiers (mais ils ont inspiré plusieurs factions du jeu je pense) et peut-être les Cathares (mais je ne sais plus exactement) et leur histoire, avec néanmoins un côté déreligiolisé [néologisme inside] et un attachement aux traditions péninsulaires (le symbole de la ronce m'a été inspiré par le chardon écossais) et à un code de l'honneur d'idéal chevaleresque assez fort, quoique travesti quelque peu avec leur rôle croissant de banquier/usurier.

Par contre, on peut imaginer que leur puissance financière croissant et puisqu'ils bénéficient d'une certaine autonomie/liberté, la couronne commence à les voir d'un mauvais oeil.


Dans le détail :

1) au départ, ils sont pauvres et idéalistes, et leur rôle autoproclamé est de protéger les civils désarmés lors de leurs dangereux voyages

Tout à fait. Quoique la pauvreté ne soit pas un critère. On peut imaginer aussi un bourgeois idéaliste, ne pouvant accéder à la chevalerie et donc la noblesse, capable de faire passer son désir de respectabilité avant la richesse et la croissance de sa famille.

2) leur prestige, leurs effectifs et leurs moyens augmentant, ils se sédentarisent, obtiennent des terres qui leur fournissent des revenus (d'où les rosaces) et mettent en place une organisation de plus en plus administrative (la lettre de change en est un bel exemple)

Encore une fois, tu es dans le vrai, hormis que -dans mon idée- seule une frange, dédiée aux rosaces, se sédentarise pleinement. La plupart des chevaliers restent des errants, se fixant un temps jusqu'à résolution du problème pour lequel on le sa convoqué ou qu'ils ont eux-mêmes révélé. Quoiqu'il en soit, l'aspect administratif progresse à mesure qu'ils ont pris une assise financière de plus en plus prégnante.

3) D'escorteurs idéalistes, ils deviennent des banquiers et propriétaires terriens organisés (la seule différence avec des nobles étant que la propriété terrienne appartient à l'Ordre, et pas à un seul individu)

Attention, ce ne sont pas de purs banquiers. Ils sont avant tout des combattants et le restent. Il s'agit d'un ordre martial. L'importance de la gestion pécunière a néanmoins eu pour effet d'exiger désormais une base solide d'alphabétisation. Les rosaces ont aussi leurs secrétaires et trésoriers, totalement dévolus à l'ordre, et n'ayant pas forcément d'entrainement martial. Mais ils n'ont pas alors le titre de "chevalier"

Et, selon moi, c'est cette évolution mentionnée au point 3 que Quentin Evrard dénonçait...

En effet, elle est déjà suggérée par le ldb je crois.

Et en ce qui concerne les règles de l'Ordre, j'imaginais assez bien transposer les règles des templiers (bien développées dans le jeu Miles Christi) aux ronces, l'apsect religieux en moins. Donc : période d'apprentissage, serment, existence d'auxiliaires non chevaliers, pas de propriété individuelle (l'équipement appartient à l'ordre, et pas au chevalier), etc...

Impeccable, et tu trouveras ces points développés dans mon discours plus haut.

C'est bien ainsi que je l'imaginais... Leur richesse réelle ou supposée leur vaudrait la convoitise des puissants, surtout si les caisses de ces derniers sont vides, et qu'ils veulent accroître leur pouvoir à moindres frais (notamment en imposant le choix d'un nouveau grand maître, ou la fusion de l'Ordre avec un ordre sous contrôle royal/religieux).

Au fait, dans ta vision Ikaar, les rosaces se comportent-elles comme des seigneuries (donc avec propriétés terriennes, droit de taxe, paysans attitrés, etc)? De même, existe-t-il un nombre important d'hommes d'armes non chevaliers, ou l'ordre entier est-il constitué de chevaliers et d'écuyers?

Edit : je vois que tu viens de développer ta réponse... en effet, tout laisse à penser que l'Ordre n'en est que'au début de sa mutation (et de son déclin potentiel), mais qu'ils sont bien partis pour devenir de bon gros banquiers bien gras qui se feront avoir par un Philippe le bel esternien dans quelques siècles s'ils ne changent pas de comportement...

Au fait, dans ta vision Ikaar, les rosaces se comportent-elles comme des seigneuries (donc avec propriétés terriennes, droit de taxe, etc)? De même, existe-t-il un nombre important d'hommes d'armes non chevaliers, ou l'ordre entier est-il constitué de chevaliers et d'écuyers?

Pas tout à fait, elles ont acheté les terres où elles furent construites et le périmètre alentour généralement, en vue d'extensions ou de cultures autarciques destinées à nourrir les résidents en partie (c'est des gros radins en fait, mais pas seulement, vous allez voir).
A partir de là, elles se comportent davantage comme des centres financiers mineurs ou majeurs (mais il n'y en a a pas non plus dans tous les coins non plus...), plus ou moins bien défendus (mais plutôt plus que moins - Même en sous-nombre, les Ronces ne sont pas les moins habiles des guerriers -> Une attaque d'une Rosace est tout à fait possible, et sans doute serait -elle couronnée de succès, mais ce serait une victoire à la Pyrrhus... Et les Ronces préféreraient détruire la Rosace que la laisser au vainqueur).
Les Rosaces sont aussi dans des villes, ce qui limite une attaque directe, car cela signifierait que la ville est d'abord attaquée. Mtnt les seigneurs de ladite ville pourrait avoir des vues sur les Rosaces (légitimes ?), mais celles-ci ont acheté -chèrement- leur "place" dès les premiers moments de leur création (et sans doute avant que les Ronces deviennent si puissants...). Néanmoins, j'imagine que les Ronces doivent sans doute verser tacitement un pécule à celui qui a droit seigneurial sur la ville où ils ont instauré la Rosace. Ils ne sont pas stupides et savent l'ambition des "grands". reste que le loup est parfois plus gourmand et qu'un jour viendra où un seigneur voudra peut-être tout le gâteau et s'emparera d'une Rosace. Mal lui en prendra. Si les Ronces doivent trépasser, ils le feront en masse... et ils auront peut-être une part d'appui d'une frange de la population. N'oublions pas leur aura, très importante, ils sont aussi aimés que détestés (et pêut-être par 2 franges opposés de la population). En trikazel, on oublie pas si facilement les services rendus et les Ronces ont rendu beaucoup beaucoup de services.
Ils sauraient sans doute en situation de crise 1. les réclamer 2. les acheter, quitte à retrouver leurs origines en dilapidant leur manne financière pour subsister.
Oui, quelque part, on serait proche de techniques mafieuses, avec une aura bien plus noble en apparence cependant (mais seulement de surface ?)
Il y a là contexte à crise et révolte, voire révolution.
L'ordre est si bizarrement implanté que, hormis peut-être l'autorité royale, qui s'y frotte pourrait s'y piquer bien plus qu'il n'y parait (et bien plus pour le coup que ce qui se passa avec les templiers). Road to revolution.
Personne n'a tenté quoique ce soit en ce sens cependant.

2 anecdotes pour finir :
-1 culinaire : Les ronces sont les symboles de l'ordre, mais ce n'est pas qu'un symbole : on les retrouve autour ou dans les Rosaces sous forme de cultures de baies mûres, framboises, dont il font fortes consommations (y compris niveau alcool).
-2 légendaire : On dit que les ronces seraient aussi une protection naturelle aux rosaces. Ils en ont une utilisation qui rappellerait les barbelés modernes et ils ont fait leur la légende qui voudrait que des espions envoyés pour investir le slieux auraient été repérés en" s’abimant" sur les fameuses ronces...

Un point de création :
J'aime bien développer un champ lexical.
Parti du chardon écossais et de l'idée templière, la ronce s'est retrouvé symbole et ligne directrice de l'ordre, cela se retrouve dans le terme rosace, puisque les Ronces sont issues de la famille des Rosacées. Nul doute que les développements ultérieurs sur ces Chevaliers (et le nom de leurs aides par exemple, il y a sans doute à creuser du côté des Rosières : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosi%C3%A8re) iront dans ce sens.

Lisez cette définition en pensant à l'ordre des Ronces :

La ronce est une plante très rustique qui devient vite envahissante en formant d’imposants buissons compacts et épineux qui semblent décourager les riverains à la cueillette.

La symbolique du chardon peut être plus ou moins reprise pour les Ronces (+ leur propre symbolique). La rose également:
-Austérité, utilité, agressivité, envie.
-l'image de la vertu protégée par ses piquants.

Pr 22:5 Des épines, des pièges sont sur la voie de l’homme pervers; Celui qui garde son âme s’en éloigne.