Jouer avec l'histoire ?

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Akae
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Akae » 27 janv. 2011, 14:01

Oui ça peut être très sympa de faire une petite bibliographie. je dois avoir aussi deux trois bouquins et quelques articles sympa.

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Jormugandr
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Jormugandr » 27 janv. 2011, 17:03

J'aime assez ta visions des pratiques religieuses des Tri kazeliens Akae, c'est un peu comme cela que je les avais imaginé (c'est ce qui transparait dans le livre Univers en même temps...)

Pour la bibliographie, pourquoi pas.... euh, si vous voulez, sur les celtes, j'ai une quinzaine de pages de bibliographie si vous voulez... :mrgreen:
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Crepe
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Crepe » 27 janv. 2011, 18:54

Pareil, c'était un peu la forme de religion que j'avais en tête.
Il y a évidemment des différences selon les villages (et selon les démorthèn), mais dans l'absolu, c'est surtout une question de mode de vie. Le temple demande de faire des prières à telles heures et de respecter un code de vie (encore qu'ils se sont finalement plié à la vie tri-kazelienne en permettant au clergé de les faire pour les autres :P ), mais les demorthen laissent leurs adeptes plus libres, ce qui est normal vu que c'est une religion qui a grandi avec ce mode de (sur)vie.
Après j'imagine quand même le démorthèn qui, inspiré par le Temple, a décidé de pratiquer une certaine forme de messe pour pouvoir parler régulièrement à toute la communauté (une sorte de mise au point hebdomadaire avec les esprits ^^)
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Akae » 04 févr. 2011, 16:35

Je vous conseille la lecture et le feuilletage (car plein de superbe photos d'oeuvres, sites, etc...) de l'ouvrage : Les Celtes, écrit par Venceslas Kruta, et avec les photos de Dario Bertuzzi, Werner Forman, Erich Lessing. Très bon ouvrage de synthèse. La lecture est très facile d'accès, l'ouvrage est superbe, il y a justement pas mal de commentaires qui viennent briser les clichés habituels liés à l'imagerie populaire. Bref c'est un ouvrage à 25 euros, format A4 de presque 250 pages qui se lit facilement et qui est écrit et commenté par un expert des civilisations celtiques et de la protohistoire en Europe, professeur de la Sorbonne, directeur du Centre d'études celtiques de Paris, membre de l'Institut d'archéologie d'Allemagne, d el'Académie royale de Madrid, de Versailles, de l'Institut d'études etrusco-italiques de Florence, etc. Il a une longue liste de travaux à son actif.

Bon bref tout ça pour dire que cet ouvrage est vraiment très chouette.

Venceslas Kruta, Les Celtes. Editions du Chêne, Hachette Livre, 2010. 240p.

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Athenor
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Athenor » 09 avr. 2011, 18:46

Bonjour ! un nouveau néo-païen qui vient protester férocement :mrgreen:
Mais mon côté historien et passionné par les civilisations celtiques me contraint à dire que ce genre d'élucubrations new age ou fantasmés, du style neo druide, neo paganisme ou wicca, qui sont des rassemblements de gens dont on pense ce que l'on veut, ne reposent sur aucunes données historiques, linguistiques, archéologiques, mythologiques ou quoi que ce soit d'autres, si ce n'est quelques fantasmes nés d'idées fausses et de simplifications à outrance. En gros, elles ne sont absolument pas issues des religions polythéistes anciennes (pour la simple raison que 2000 ans de Christianisme n'en a laissé quasiment aucunes traces, si ce n'est quelques fêtes et quelques pratiques religieuses dont on a oublié le sens depuis longtemps, en plus d'une tradition orale qui n'a pas laissée de traces).
Contre ce paragraphe en particulier...
Ca passera peut-être pour de la pollution de topic, libre à vous de supprimer tout ça ou à Jormugandr de continuer en MP

Je tiens, donc, à préciser que le paganisme actuel est très éloigné des élucubrations new-agistes du siècle dernier. Je connais bien peu de païen qui ne soient pas toujours à la recherche de données historiques, qui ne s'intéressent pas un tant soit peu au norois, gaulois, grec ancien ou autres langues plus ou moins mortes, et plus encore, qui ne s'appuient sur des données archéologiques pour un exercice plus 'authentique' de leur culte.
Quant à la destruction des réminiscences païennes par l'occupation chrétienne, j'y crois bien peu, pour la simple raison que nous nous appuyons essentiellement sur des témoignages contemporains et archéologiques pour reconstruire ces polythéismes. Si la mythologie nous est effectivement communiquée par un tamis chrétien (les moines auteurs de récits mythologiques), la plupart du temps les quelques erreurs et censures sont corrigeables par l'apport archéologique (pierres runiques, bijoux ornés, etc...)

Bref libre à toi de penser ce que tu veux, mais je me reconnais bien peu dans ce "coup de gueule du jour" que tu as pondu.
Je serai déçu que les gens puissent me mettre une étiquette négative simplement parce qu'ils t'ont lu.

Sinon, je suis globalement d'accord avec le reste de ton propos.

Si des graphistes cherchent de l'inspi pour créer des documents annexes (par exemple) au design celtique, je ne peux que recommander ce livre :
George Bain, Celtic Art the methods of construction

Akae
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Akae » 10 avr. 2011, 12:34

Merci de ne pas relancer de flamme, :mrgreen:

même si il est vrai que certains font de leur foi néo-paganiste quelque chose d'authentique et tentent d'être au plus prêt des sources historiques ou archéologiques, force est de constater que la majorité des néo-païens, panthéonistes, etc. n'ont pas cette volonté de justesse historique. A chacun sa spiritualité, mais quand on en est encore à savoir les fonctions réelle des divinités de ces panthéons et qu'à l'heure actuelle les véritables recherches scientifiques sur toute la mystique celtique, scandinave, etc. en est encore à des hypothèses et pas des affirmations sûre (et oui on a aucun document qui relate avec exactitude, sans déformation (volontaires ou pas) par des spectres tel que celui du christianisme, d'une culture toute autre, des siècles, des déformations qu'occasionne une transmission orale du savoir, etc.

Ce n'est pas une légende, mais les cultes néo-païens actuels souffrent à mon sens de l'image de la majeure partie des groupes d'extrême droite folkiste qui ont repris à leur compte l'imagerie celtique ou scandinave notamment, ou aux groupes "baba-cool" de gauche (quoi que pour ces derniers c'est plutôt des groupes sympathiques). Je renvoie notamment à thèse de Stéphane François (Docteur en Sciences Politique) sur la Nouvelle Droite et surtout à tous son travail scientifique sur le phénomène néo-païen et son utilisation et développement dans ces groupes ou dans d'autres. Y a une pelleté d'article excellent qui ne datent clairement pas du siècle dernier et qui parlent de phénomènes actuels.

Plus généralement son travail est très intéressant, richement documenté et sérieux. Alors clairement je ne dis pas que tous les néo-païens sont des gars d'extrême droite ou de gaucho-baba-cool et des personnes qui ne s'encombrent pas de véracité historique, mais nier le fait qu'une majorité des groupes les plus connus le soient c'est faire preuve à mon sens soit de méconnaissance de ces courants religieux ou politiques (et d'un côté tant mieux pour vous), soit de la mauvaise foi. Et clairement je suis le premier à apprécier grandement certaines religions panthéïstes. Je suis fan de shinto par exemple et plus largement d'animisme, même si en tant qu'occidental je pense que je ne saisirai jamais toute la profondeur d'une spiritualité qui s'est construite pendant deux millénaires et demi et plus encore et qui fait partie intégrante d'une culture à tel point que ça en devient autre chose qu'une "religion"! :)

Bref fin de la parenthèse, je souhaitais que ce soit clair pour chacun, pas la peine de revenir dessus, de toute manière ça ne fait que tourner en boucle. On touche ici à quelque chose d'intime pour certaines personne, à savoir les croyances de chacun, chose que je respecte grandement et que tout un chacun respecte ici même je pense. Donc on va à partir de ce post se passer de tout commentaire sur le néo-paganisme et on va rester dans le thème, à savoir les inspirations pour les OMBRES D'ESTEREN. ;)

Merci les amis :mrgreen:

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Jormugandr
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Jormugandr » 13 avr. 2011, 11:39

Je ne souhaite pas relancer le débat sur les croyances de chacun (qui ne regarde que celui qui les a)... Mon but est plutôt d'apporter de l'eau au moulin sur la discussion sur les religions anciennes.
A chacun sa spiritualité, mais quand on en est encore à savoir les fonctions réelle des divinités de ces panthéons et qu'à l'heure actuelle les véritables recherches scientifiques sur toute la mystique celtique, scandinave, etc. en est encore à des hypothèses et pas des affirmations sûre
Les plus grands spécialistes affirment qu'on en sait absolument rien.

La religion des celtes? On a rien, ou si peu....

Celle des anciens germains/scandinaves? On a un peu plus, mais très délicat d'en tirer des conclusion (l'edda a été rédigée plus de deux siècles après la Christianisation de l'Islande, par un clerc, et qui plus est, il s'agit d'un manuel de poésie (eddique et scladique), où la mythologie n'est qu'un prétexte.

Selon les dernières thèses, la place d'Odhinn dans le panthéon nordique est remise en question, il ne serait pas un dieu créateur et suprême (le "all fadhir" de Snorri Sturlusson est trop semblable au Dieu chrétien pour être le reflet d'une réalité). Il aurait été d'avantage un emprun au chamanisme Same, et aurait eu une fonction de dieu lieur (entre ce monde et l'autre) et psychopompe (qui guide l'âme des morts). Thorr, Tyr, ou Heimdallr auraient eu une place prépondérante.

Et beaucoup de question restent en suspens sur les religions anciennes. Quelles formes prenaient-elles? Y avait-il un réel sentiment d'appartenance à une religion, ou juste un ensemble de pratiques et de croyances plus ou moins pratiquées par tout le monde? Quelles étaient exactement ces croyances et ces pratiques?

Ce sont des questions à propos desquelles les plus grands historiens, philologues, ethnologues, historiens des religions, archéologues et autres avouent le fait qu'on en sait rien et qu'il ne sera probablement jamais possible d'apporter des réponses. Quand aux pratiques paiennes qui se sont transmises depuis 2000 ans malgré le christianisme, il y en a, en effet (en Limousin, avec le culte des bonnes fontaines, je connais), mais le vernis chrétien et le temps en ont fait oublier ce à quoi elles se rattachaient.

Allez interroger un petit vieux qui vient boire l'eau de la fontaine ou accrocher un ruban à l'arbre à côté, tout ce qu'il pourra vous dire, c'est "parce que c'est la tradition"..... La signification et l'origine de ce rite lui échappent complètement, et pour cause... 2000 ans, c'est extrêmement long, et quelque chose me fait dire également que ceux qui les pratiquaient à l'époque (gaulois, celtes, vikings, gréco romains et autres) ne donnaient pas forcémment une signification religieuse ou spirituelle à ces croyances et pratiques, c'était "comme ça". Ca n'est pas pour rien que le christianisme a été rapidement adopté, la plupart du temps volontairement et pacifiquement, dans toute l'Europe.

Autre chose, aussi, une question que je me pose souvent: les religions du livre ont été révélées, c'est à dire qu'un prophète, messie ou autre, a révélé ces religions..... Un Chrétien, un juif ou un musulman sait comment on sait que Dieu existe, et d'ou vient tel ou tel rite.

Les anciennes religions polythéistes étant des amalgames de croyances et de rites s'étant constitué sur des périodes très longues, comment un viking ou un Gaulois se représentait-il le fait de connaître le nom des dieux, leur fonction, leurs histoires???? (genre si un petit viking ou un petit gaulois était venu voir son père et ait demandé "dis moi papa, comment on connait le nom et l'existence des dieux?" je me demande bien ce que ledit père aurait pu répondre....).

Dans les univers de fantasy, c'est plus facile puisque la magie et le contact avec le divin sont beaucoup plus tangible (les miracles ou les pouvoirs d'un demorthen, ça évite de se poser (trop) de questions....).
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Arthus
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Arthus » 16 nov. 2011, 14:05

Hello! Je déterre ce topic, non pas pour raviver une quelconque polémique, mais juste pour savoir si la bibliographie mentionnée quelques posts plus haut a déjà fait l'objet d'un sujet (autre que "inspirations pour esteren", qui regroupe tous les supports, et non uniquement les livres spécifiques aux celtes et aux germains, et ne comprend pas de "premier post qui résume tout et qu'on met à jour"?

Sinon, je tenais à dire que j'ai trouvé ce sujet super intéressant et enrichissant, abstraction faite de la polémique ... ;)
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Ptit-Jean » 16 nov. 2011, 20:05

Bonjour à tous,

J'aimerais revenir à la question première à savoir comment vous voyez les dieux en tri kazel ?? :mrgreen:

Et sinon je ne veux absolument pas revenir sur le débat que j'ai trouvé extrêmement intéressant !!! Mais étant archéologue, voulant travailler dans le domaine funéraire, et donc indirectement par l'histoire religieuse quelle qu'elle soit ( païenne, chrétienne, arienne ... ), je me dit que les deux points de vues sont légitimes ... Bien qu'on n'y connaisse RIEN DE CHEZ RIEN aux cultes protohistoriques, ON A EN FAIT QUE DES HYPOTHESES ... De plus ayant eu des cours sur le passage du paganisme au christianisme en Bretagne ( J'entends royaume uni bien entendu !) on a vu les limites des textes et l'interprétation difficile des textes, et que la frontière entre les deux religions est en réalité plus que mince, se confondant même desfois !!

Donc n'importe qui peut croire en n'importe quoi temps qu'il n'embête pas les autres et ne cherche pas à imposer ses opinions ! Et c'est réciproque pour les historiens !

Et pour info je n'ai aucun aprioris sur aucune religion et je les respecte toutes, toutes ayant leurs "qualités" et leurs "défauts" ... J’essaie d'être le plus objectif possible ...

Voila, désolé pour ça mais ça m'attriste de voir les posts de certains membres ...

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Nelyhann
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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Nelyhann » 16 nov. 2011, 20:42

Sur certains sujets, en particulier la religion, le débat peut rapidement devenir passionné. Mais nous sommes assez grands pour garder quelques notions de courtoisie même si parfois la discussion devient animée ;)

À mon niveau, je suis également très intéressé sur l'imbrication entre animisme, polythéisme et monothéisme, dans la perspective d'enrichir le jeu et de donner des outils de roleplay aux joueurs afin qu'ils soient le plus à même de camper leur personnage et s'imprégner de ses convictions.
«Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage.»
Le Lion et le Rat - Jean de la Fontaine

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