Réequilibrer les rapports de force?

Questions et discussions autour du système de jeu.
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Broliik
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Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Broliik » 11 juil. 2017, 09:07

Bonjour à toutes/tous,

Maintenant un peu moins d'un an que je suis joueur et surtout MJ, nous avons commencé il y a de cela deux mois une campagne des Ombres d'Esteren.
Mon groupe de joueurs se compose d'un ancien vétéran de guerre venu de Gwydre qui a perdu sa foi, d'un prêtre, d'un forgeron et d'un demorthen. J'ajoute à cela que mes joueurs sont très friands de scènes et de combats épiques et aiment faire parler le fer (tout comme moi d'ailleurs).

La campagne a bien avancé et le déroulement semble plaire à mes joueurs, je met beaucoup l'accent sur l'horreur et sur l'ambiance glauque mais s'est en demi teinte et l'aspect survie n'est pas super présent dans ma campagne... Chose que j'aimerais rectifier.

Seul problème de tout ça, c'est que je me suis rendu compte à fur et à mesure de l'avancé de la campagne (hier était la dernière session en date), que mes PJ sont devenus des machines de guerre et que concrètement à partir du moment où ils tapent les premiers quasiment aucun humain ne peut tenir plus de quelques coups... tous leurs points d’expérience ont été investis de manière offensive: maitrise des lames, maitrises des armes contondantes, sigil ran, miracles...

J'ai donc un vétéran de guerre et un forgeron qui sont juste ultra létaux au contact, un demorthen qui fait aussi très mal avec une unique pierre de foudre et le prêtre qui lance des miracles de guérison ainsi que de châtiment... Alors certes, si ils se font taper à leur tour, ils prennent très cher mais comme ils s'arrangent pour frapper en premier les combats vont de toute manière très vite.. Du coup je leur fait affronter des feondas bien costauds pour que les affrontement soient plus épicés et qu'ils serrent un peu les fesses quand même, mais du coup contre des humains lambda (brigands par exemple) ça tourne très vite au carnage pour les PNJ.

Étant débutant j'aimerais avoir des conseils d'autres personnes plus expérimentées. J'aimerais rééquilibrer les choses sans frustrer mes joueurs en leur imposant un "nerf". Je veux leur mettre plus de pression tout en leur laissant cette sensation des jouer des braves. Pour l'instant j'ai bloqué leur progression dans les domaines dans lesquelles ils ont investi le plus de points, prétextant qu'arrivés à ce stade ils devaient suivre des enseignements plus poussés auprès de maitres réputés..

Merci d'avance pour vos retours je ne sais pas si j'ai été super clair.

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Arthus
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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Arthus » 11 juil. 2017, 12:52

Bonjour Broliik, et bienvenue ici! :)

Tu as été très clair dans tes explications, ne t'inquiètes pas.

C'est d'ailleurs assez rigolo,parce qu'en ce qui me concerne, j'ai eu exactement le problème inverse avec l'optique inverse : je mets l'accent sur l'ambiance, le mystique et la survie, et aucun de mes joueurs n'a optimisé son personnage (d'ailleurs, aucun n'a eu accès à la magie à la création...). Du coup, mes joueurs se font molester par des chiens. ^^"

Quoi qu'il en soit, je vois plusieurs pistes pour résoudre ton problème...

Au niveau des pistes radicales, il y a :

1) finir ta campagne, et en recommencer une nouvelle avec une optique différente qui mette moins l'accent sur le combat et la magie.

2) changer de système de jeu. A la réflexion, le système Brigandyne me semble parfaitement adapté à Esteren (surtout avec le Compagnon qui integer des règles de folie).

Au niveau des pistes plus progressives, je vois :

1) plutôt que de diminuer tes Pjs, augmente l'opposition en face. Booste tes brigands, soldats et sorciers, et surbooste tes féondas. Attention quand même à la course à l'armement : pour cette raison, je te suggère de ne pas donner trop d'xp trop vite, et de ne pas céder à la tentation de donner des objets magiques/de qualité supérieure ou de nouveaux sorts à tes Pjs.

2) Encourage tes pjs à investir dans autre chose que le combat, en leur proposant des défis différents. Une enquête, une intrigue politique, une négocation, un mystère ésotérique, une situation de survie (dans laquelle tu joues avec les règles de survie, bien sûr)... Tu créeras ainsi naturellement un intérêt et un besoin à se diversifier, en investissant dans les points qu'ils ont négligés jusqu'ici.

Voilà voilà, en espérant que ces quelques réflexions t'aideront...
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Clovis
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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Clovis » 13 juil. 2017, 04:55

Arthus a écrit :2) Encourage tes pjs à investir dans autre chose que le combat, en leur proposant des défis différents. Une enquête, une intrigue politique, une négocation, un mystère ésotérique, une situation de survie (dans laquelle tu joues avec les règles de survie, bien sûr)... Tu créeras ainsi naturellement un intérêt et un besoin à se diversifier, en investissant dans les points qu'ils ont négligés jusqu'ici.
C'est surtout sur ça que je mettrais l'accent, personnellement. Les combats ont leur place dans Les Ombres d'Esteren, mais ce n'est qu'une composante du jeu et des défis qu'il propose. Fais bien percevoir à tes joueurs que s'ils mettent uniquement l'accent sur leurs aptitudes martiales au mépris de tout le reste, ils risque d'aller au devant d'un désastre.

Par exemple, si on prend Milieu naturel ou Voyage, un groupe dépourvu d'aptitudes en la matière se retrouvera vite à se perdre ou à prendre les mauvaises décisions en milieu sauvage, ce qui les mettra dans des ennuis que leurs capacités guerrières ne pourront résoudre : manque de vivres, accidents de parcours, intoxication, etc.

Autre exemple : si les PJ n'ont aucune compétence sociale (Relation ou Représentation, quoi), ils auront du mal à se faire accepter par la société tri-kazelienne dans son ensemble. Que penser d'un groupe de tueurs capables de bastonner un Feondas sans trembler mais incapables de convaincre un garde de les laisser entrer dans un village après la tombée de la nuit ?

Et c'est sans parler de la Perception. Tu évoques l'idée de "frapper en premier" ; eh bien s'ils ont boudé la Perception, ils ne pourront que trop facilement être pris au dépourvu par des adversaires suffisamment discrets ou malins !

En bref, il y a toutes sortes de menaces qui ne sont pas tout bonnement de l'ordre de la confrontation physique bête et méchante. En les exposant à tes joueurs, tu leur rappelleras que tout problème ne se résout pas à coups d'épée !


Je me pencherai également sur la question des pouvoirs magiques. Je vois que ton groupe comprend un pratiquant de la Sigil Rann et un faiseur de Miracles. Toi comme tes joueurs, vous ne devez pas perdre de vue qu'il s'agit de dons rares et précieux, qui sont l'apanage d'une élite spirituelle. Ce n'est pas comme pointer une arbalète sur quelqu'un ; il s'agit bien ici de manier des pouvoirs qui dépassent la nature mortelle.

Fais bien ressentir à tes joueurs le poids de ces pouvoirs dont ils disposent. Le Demorthèn doit se rappeler que tout élément dont il fait usage est puisé ailleurs, et que s'il use de ses ogham à l'envi, il risque de créer des déséquilibres naturels dangereux. Quant au prêtre, ne risque-t-il pas de s'égarer en utilisant incessamment ses Miracles pour faire pleuvoir la mort et la destruction sur ses ennemis ? Et rappelle-leur que s'ils en usent à tort et à travers, ils pourraient attirer l'attention des autorités compétentes qui verraient d'un fort mauvais œil une bande d'électrons libres destructeurs.

Comme le Livre 1 le rappelle à multiples reprises, les pouvoirs magiques sont exceptionnels et devraient être abordés comme tels. Bien sûr, rien n'empêche de jouer dans un registre plus épique, mais même à cette aune, il faut garder à l'esprit qu'un Demorthèn ou un Élu ne balance pas simplement des kamehamehas ; il fait appel à une puissance supérieure.


En somme, essaie d'élargir tes horizons et celui de ton groupe en axant leurs aventures sur autre chose que le combat. Si tout le monde est d'accord pour ça, cela renouvellera certainement l'intérêt de ta campagne et donnera à chacun l'occasion de découvrir de nouveaux horizons.

Et si tu souhaites simplement leur donner plus de défis, garde à l'esprit qu'un combattant se repose beaucoup sur son équipement. Imagine que tes PJ soient hébergés par un groupe d'humbles forestiers qui sont en fait une bande d'ignobles crapules et qui droguent leur repas pour les faire tomber dans un sommeil profond. Et à leur réveil, catastrophe : les PJ voient que leurs hôtes ont pris la poudre d'escampette, emportant avec eux armes, armures, daols, ogham, bref tout leur matériel de valeur ! Que vont-ils faire maintenant ?


J'espère que ces pistes de réflexion t'aideront. Et comme l'a dit Arthus, si rien de tout ça ne vous convient, alors peut-être qu'un autre jeu serait plus épanouissant pour vous !
Allez, come on, allons-y, here we go, en avant, godspeed, hardi, let's do this!

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Broliik
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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Broliik » 19 juil. 2017, 08:43

Bonjour et merci à vous deux pour vos réponses.

Comme vous m'avez conseillé j'ai en effet mis l'accent sur d'autres aspects de l'univers et ça a poussé mes joueurs à développer leurs personnages dans d'autres directions autres que le combat ou la magie.

Je leur ait fait vivre un voyage d'à peu prêt un mois, sans les prendre par la main et les ai laissé organiser leur périple tout seul. Grande fut leur surprise lorsqu'ils ont du survivre par eux même en milieu "hostile". J'ai fait jouer des règles de maladie, de faim, soif, épuisement, orientation ainsi que de négociation/persuasion lors de certaines rencontres.
J'aimerais d'ailleurs savoir se que vous me préconisez pour les voyages, actuellement je fais jouer chaque jour de voyage à mes joueurs avec des rencontres aléatoires et certaines déjà "prédéfinies" et je leur fait gérer leur rations etc.. Est-ce la meilleure marche à suivre, à savoir que ça n'a pas l'air de les déranger de joueur comme ça sauf un joueur de ma table (bien plus expérimenté que nous en JDR) qui lui essaye de me faire sauter les jours et les voyages...

Mis à part cette dernière interrogation, j'ai donc désormais des joueurs qui essayent de s'améliorer en techniques de survie, d'autres en relation ou encore en artisanat en tentant de développer du commerce etc...

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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Ginkoko » 19 juil. 2017, 12:18

J'arrive sans doute après la bataille et je n'ai pas lu en entier les réponses précédentes, mais j'ai des problèmes similaires dans un autre jeu de rôle, à dimension plus épique toutefois donc c'était moins gênant.

Quelques pistes pour rééquilibrer sans repartir de zéro :

- fais des scénarios sans combats. Ils vont devoir se débrouiller avec des compétences sociales mauvaises. Par exemple, une enquête urbaine avec des liens avec la noblesse où même s'ils peuvent facilement coller de grosses mandales pour obtenir des informations, ce ne peut pas être une solution viable sans finir dans des cachots ou au gibet à brève échéance (oui car lutter contre la garde d'une ville, non, même si le système permet, faut pas déconner). En somme, fais jouer des histoires où leurs compétences, sans être forcément inutiles, n'aident que très peu à la progression du scénario. La conséquence devrait être une distribution d'XP dans les compétences non martiales ou négligées jusque là.

- Esteren joue sans cesse avec les nuances de gris. Les PJs sont forts, très forts ? Quels sont les revers de la médaille ? On leur demande sans cesse de l'aide pour des brigands ici ou là, résoudre des petits problèmes ou même des trucs qui ont rien à voir avec leurs compétences, etc. Les PJs ne peuvent plus se reposer convenablement ou se remettre de leurs blessures, avec les risques de malus, d'infections et autres que cela impose. ils sont très forts en magie ? Oui mais la magie, c'est pas n'importe quoi dans Esteren. Et surtout, elle n'est pas automatique. Fous-les dans la merde avec un sort qui ne marche pas parce que les C'maoghs considèrent l'action égoïste par exemple.

- Dans la même idée, fais jouer les travers des voies, avec les fragilités qu'elles engendrent. Cela devrait amener des situations différentes.

Bon courage :)

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Arthus
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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Arthus » 19 juil. 2017, 12:52

Ginkoko a écrit : - Esteren joue sans cesse avec les nuances de gris. Les PJs sont forts, très forts ? Quels sont les revers de la médaille ? On leur demande sans cesse de l'aide pour des brigands ici ou là, résoudre des petits problèmes ou même des trucs qui ont rien à voir avec leurs compétences, etc. Les PJs ne peuvent plus se reposer convenablement ou se remettre de leurs blessures, avec les risques de malus, d'infections et autres que cela impose.
Il y a aussi l'option vicelarde : se faire engager par un commanditaire en apparence honnête et désespéré, qui envoie en réalité les Pjs assassiner un concurrent et sa famille... :mrgreen:
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Clovis » 19 juil. 2017, 15:06

Rebonjour Broliik !

On dirait que nos recommandations ont porté leurs fruits, ce dont je suis ravi ! Content qu'on ait pu t'aider.

En ce qui concerne tes questions sur la gestion des voyages, je reviendrai tout simplement sur ma sempiternelle réponse : à toi de voir ce qui te convient ainsi qu'à tes joueurs ! Comme toujours, n'hésite pas à en discuter avec eux pour voir ce qui les botterait le plus. Apparemment, il n'y a qu'un de tes joueurs que ça dérange, mais après tout, peut-être que si tu soulèves le sujet, d'autres vont aussi faire savoir que ça ne les intéresse en fait pas tant que ça. Ou peut-être qu'au contraire, ils seront enthousiasmés par cet aspect survie !

Niveau rencontres aléatoires et compagnie, je m'étais renseigné sur le sujet à une époque, et j'avais lu un article assez intéressant à ce sujet. L'auteur disait que les voyages étaient souvent ennuyeux parce que très longs et procéduriers. Les deux solutions qu'il retenait étaient alors : 1) Ne pas faire jouer le voyage du tout ou 2) Jouer le voyage en prévoyant déjà quelles embûches intégrer.

Par exemple, s'ils sont partis pour faire neuf jours de voyage, tu peux prévoir qu'au jour 2, ils feront face à une tempête, au jour 3, ils se retrouveront devant un barrage qui nécessitera de changer de parcours, etc. En leur élaborant un parcours comme ça, avec de l'adversité mais aussi des opportunités à saisir (par exemple un abri de varigal sur lequel ils pourraient tomber par hasard), tu pourras rendre le voyage vivant et intéressant.

Et bien évidemment, tout ça peut comprendre des jets d'Orientation pour ne pas se perdre, de Survie pour ne pas tomber sur des ennuis ou manger n'importe quoi, de Faune & Flore pour éviter des animaux et plantes dangereux (comme une moufette en colère qui aurait vite fait de les asperger ou des buissons urticants pénibles), etc.

Bref, si vous êtes tous partants pour, il y a de quoi explorer tout un aspect du jeu ! :)


Les suggestions de Ginkoko et Arthus sont également tout à fait pertinentes pour créer de l'adversité et rompre avec la facilité du recours au combat. Après, attention que tes joueurs ne se sentent pas floués. L'idée est de leur donner du fil à retordre, pas de les traîner dans la boue ! ;)
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Nelyhann
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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Nelyhann » 23 juil. 2017, 07:40

Oui pas mal de très bonnes choses ici :)

J'ajoute rapidement ma pierre à l'édifice : je crois qu'il y a vraiment moyen de bien s'amuser avec un groupe de PJ qui la joue "optimisation en combat". Comme tu l'a décrit au départ, ça dépote sévère, c'est assez jouissif pour les joueurs car ils vont exploser leurs ennemis. Mais ils restent humains, avec une certaine fragilité. Ca peut devenir très dangereux pour eux aussi.

Bien sûr, tu gères ça comme tu veux, mais voilà un conseil : éviter de rentrer dans un truc trop punitif ou directif. Par punitif j'entends : "ah ouais vous êtes forts en combats, je vais vous envoyer du très lourd pour vous arracher" ; par dans une optique de défi mais plutôt de punition...; ou encore " tiens mange toi cette maladie". Pour le côte directif, ça serait plutôt : les obliger à faire de l'intrigue / social alors qu'ils veulent de l'épique. Dommage d'entrer là dedans... Comme évoqué précédemment, appuie toi sur leurs "exploits" pour aller chercher une histoire prenante. Bientôt, ils vont se faire courtiser par des seigneurs puissants qui vont les engager en leur promettant monts et merveille... et en effet ça va être l'ascension sociale.... inspire toi de la brigade du Faucon dans Berserk, compagnie de mercenaires courtisée par tous. Ca bascule quand même pas mal dans l'horreur ! Autre piste, déjà évoquée précédemment aussi : les pouvoirs du demorthen et du prêtre seront adulés. Le conseiller d'un roi, d'un seigneur, en vérité un gros morcail, va les mettre sur le devant de la scène, les tenter du côté obscur.. les corrompre ? Le demorthèn du groupe de PJ pourrait être considéré comme bafouant ses pouvoirs sacrés et être chassé par ses pairs... le prêtre pourrait se faire traquer par les sigires de Gwidre pour usage impie des Miracles. Tes PJ pourraient se retrouver pris dans une machination politique, tentative d'assassinat, emprisonnement. etc.

En fait, ton objectif serait de t'appuyer sur les goûts de tes joueurs pour construire une histoire forte. De ce que j'en lis, il y a pas mal de potentiel, ils te donnent beaucoup de possibilités :)
«Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage.»
Le Lion et le Rat - Jean de la Fontaine

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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Fafi06 » 24 juil. 2017, 11:00

Les autres sujets ont déjà été abordés, je reviens donc juste sur le point des journées de voyage. Une petite anecdote sur le jeu Métal adventure assez similaire:
Dans ce jeu, on joue des pirates de l'espace dans un vaisseau spatial. On voyage en tunnel hyperspatial, technologie qui créé un tunnel hyperspatial pour tout le voyage. Technologie réputée infaillible et ultra connue depuis des millénaires. Quand on est dans le tunnel, impossible que quoi que ce soit d'autre n'arrive. Chacun son tunnel, et blablabla.
En jeu, chaque jour d'hyperespace voit un jet pour savoir s'il se passe quelque chose et quoi... En jeu, cela se traduit par:
1) un nombre de jets incalculables sachant que les voyages peuvent durer quelques semaines
2) invariablement, il se pose tout un tas de problème dans ces tunnels, autre vaisseau qui arrive à vous y poursuivre, interception, carcasse qui pollue votre tunnel, faunes diverses et j'en passe.

=> On en déduit que ce qu'on nous a raconté (ou vendu) est carrément du foutage de gueule parce qu'à ce niveau là, toute la galaxie devrait savoir depuis des lustres que l'hyperespace, c'est foutrement dangereux et bizarre.
=> De plus, au début c'est rigolo, mais à la 157e intervention des dauphins guides des voyageurs, ben c'est même plus marrant ou novateur si ce n'est qu'on sait que ça accélère le voyage
=> L'intérêt principal n'est pas dans le voyage (sauf cas très particulier d'un scénario expressément accès sur le voyage)
=> Au bout d'un moment c'est pénible, très pénible

Tout ça pour dire que, dans la majorité des cas, et en Trikazel aussi, un voyage n'est pas forcément une promenade de santé et certains aléas peuvent survenir, mais le reste du voyage est probablement ce qu'il y a de plus commun.
En ce sens, tes joueurs sont probablement toujours friands d'un ou deux aléas, mais gérer tout le voyage comme cela est long et pénible.
Je t'encourage donc à ne prévoir que certains aléas bien particuliers, et de faire des elipses descriptives pour le reste du voyage. Ca ne t'interdit pas de faire des descriptions d'efforts intenses fait naturellement pour passer, la fatigue et ce qui s'en suit, mais en 5 mn de descriptif, c'est suffisant pour décrire un trajet commun d'une dizaine de jours. Il n'y a pas de brigands dans tous les fourrets, il n'y a pas de morcail à chaque cahutte dans la forêt sombre, et il n'y a pas de féondas dans toutes les ravines de trikazel. Sinon ça devient du commun et banal. :mrgreen:

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Arthus
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Re: Réequilibrer les rapports de force?

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Message par Arthus » 26 juil. 2017, 09:14

Petit complément aux dires de mes collègues, qui ont déjà presque tout dit : concernant les voyages, je te suggère d'investir dans le supplement de la gamme intitulé... "voyages", si tu ne l'as pas déjà.

Ensuite, je te conseille de lire le scenario/campagne d'Iris intitulé "un choix de vie". Au début du scenario, tu as des réflexions pour créer une campagne complète autour d'un voyage.

Dans cette optique, le voyage devient l'élément central de l'aventure, et s'accompagne d'une scénarisation réfléchie. Ce n'est plus "simplement" une transition entre deux aventures, c'est l'aventure elle-même. :)
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