Jouer avec l'histoire ?

[Les Ombres]

Il n'y aura pas d'autre sommation.

Lorèn, tu as été blessé par les propos précédents - ce que l'on peut comprendre vu leur virulence. Je demanderai à chaque intervenant de mesurer ses propos. Je laisse à votre appréciation la subtile nuance entre réfutation et insulte.

Ce forum peut être un lieu d'échange sur ce sujet mais dans le respect des convictions de chacun.

[SeigneurAo]

Toujours délicats, les sujets touchant de près ou de loin à la religion, la politique...
Des sensibilités différentes, et souvent passionnées.

Néanmoins, sauf votre respect mesdames les Ombres, c'est *votre* appréciation qui compte dans ce cas précis, pour fixer la barrière entre débat et insulte.
(et sommation avec deux "M" )

[Crepe]

Chacun ses religions et ses opinions, c'est un avis qui DOIT exister sur internet (et pas seulement d'ailleurs).
Inutile de crier au scandale parce qu'un historien n'a pas le même point de vue que toi sur ta religion, surtout que c'est comme ça qu'on a eût les "belles" croisades chrétiennes.
D'ailleurs la critique compte aussi pour Jormugandr. Respecte un peu plus les croyances des néo-païens. Même si tu juge qu'ils ne sont pas aussi près des croyances ancestrales qu'ils le prétente, ils ont malgré tout droit au même respect qu'un Chrétien, un Juif, un musulman... L'important n'est pas qu'ils soient dans le vrai, mais qu'ils y croient... et ce même si ce sont des adeptes du Pastafarisme

Personnellement je n'ai aucune opinion à ce sujet (je suis agnostique, mon seul point de vue est plutôt sur les morts causés par des conflits religieux), mais je vous demanderai de respecter la mise en garde des Ombres.
A la limite, discutez en mais entre vous (ou sur un sujet spécialement dédié à ce sujet dans un respect mutuel et en acceptant que tout le monde n'ai pas la même opinion)

Sinon pour revenir au sujet qui nous intéresse. Même si je trouve très intéressante ton approche, Jormugandr, il faut garder à l'idée que le Jeu de Rôle n'est qu'un loisir avant tout pour les joueurs et meneurs. Alors évidemment il ne faut pas prendre pour vérité les croyances et coutumes d'Esteren ou de tout autre jeu (j'irai pas vénérer 9 Dragons qui ont créer l'Humanité sous prétexte que je mène du Prophecy ), mais il ne faut pas non plus s'offusquer juste parce que certains ignorent l'Histoire celte (par contre en Breton que je suis, je veux bien que tu ponde un sujet ou un PdF résumant ce que tu défends ^^).
L'important n'est pas le réalisme mais la cohérence, et dans sa logique, Esteren est extrêmement cohérent (tu l'as confirmé d'ailleurs). Personnellement je me renseignerai sans doute sur la culture celte (je sais que je ne connais que les stéréotypes), non pas pour coller à la réalité mais plutôt pour pouvoir créer des rites cohérents dans l'univers d'Esteren et compléter un manque que tu as souligné : Comment se passe la vie d'un croyant en la religion démorthèn ?

[Les Ombres]

Bien vu Seigneurao, c'est corrigé.

Pour l'appréciation, je pense que chacun est assez grand pour faire la part des choses.
Mais bien évidemment, je n'hésiterai pas à faire disparaître ce fil de discussion dans les ténèbres du cyber espace si nécessaire

[Jormugandr]

pffffiuuuuuuu, que de réactions... et je suis un peu surpris par certaines réflexions et réacions....

Je vais essayer de respecter la courtoisie de rigueur, bien que je souhaiterais évoquer pas mal de choses pas forcémment agréables à entendre pour certains...

ls ont malgré tout droit au même respect qu'un Chrétien, un Juif, un musulman...

Les personnes ont droits au respect en tant que personnes... Leurs croyances, en revanche, peuvent être remises en cause, sinon, cela devient du dogmatisme, voire du fanatisme.

L'important n'est pas qu'ils soient dans le vrai, mais qu'ils y croient...

Encore que les croyances de certains sont plus le fruit d'une manipulation, d'une ignorance, ou encore d'un abus plutôt que d'une liberté, après, libre à chacun de croire ce qu'il veut... Mais le problème des sectes reste un problème et nuit à beaucoup de monde.

l

e Jeu de Rôle n'est qu'un loisir avant tout pour les joueurs et meneurs.

Tout à fait, mais quand des personnes se réclament wiccan ou neo paien, on sort de ce cadre ludique sur lequel j'ai déjà donné mon opinion, qui n'est que ce qu'elle est, une opinion.

C'est le gros problème de la société actuelle. On ne parle jamais de fadaises sur Dieu ou sur Allah

Ah bon...
On ne doit définitivement pas fréquenter les mêmes cercles.

Tout à fait... On crache aujourd'hui alègrement sur toutes les religions du Livre (et en particulier le Christianisme, sur l'Islam, c'est plus politiquement incorrect, bien que le thème du terrorisme stigmatise aussi parfois cette religion. Je précise que je ne me réclame pas Chrétien de croyances, culturellement, par contre, peu d'entre nous ne le sont pas, quoiqu'ils en disent), parfois à raison, parfois à tort...

En revanche, les soit disantes religions anciennes rescucitées semblent être plus ou moins en vogue, bien que cela reste heureusement marginale.

Les croyances Wiccanes reposent sur les anciens rites celtes. Par exemple avec les rythmes saisonniers dictés par les Sabbats, d'ailleurs Samhain est repris dans le livre...

Sans rire, quels rapports prouvés entre rythmes saisonniers, sabbats et Sammain?????? J'ai beau avoir lu et relu tous les textes mythologiques irlandais, gallois ou autre, je vois pas...

Voilà exactement le fond de mon propos. Ce que tu dis ne reposes sur rien. On a le droit de penser ce que l'on veut du catholiscisme ou de l'Islam, mais ce sont des religions dans le sens où elles influencent des millions de gens depuis des siècles, qui ont connus une continuité depuis leur origine et ont été enrichis par une foule de penseurs et de théologiens.

Les "anciennes religions" européennes, qui sont toutes issues de la même base indo européenne, ont disparues pour la plupart il y a plus d'un millénaire. Elles reposaient sur des traditions orales qui se sont totalement perdues. Les quelques mythes et contes qui nous sont parvenus nous sont devenus totalement ou presque, incompréhensibles. Pour ce que l'on y voit, elles laissent apparaitre des moeurs et des mentalités très différentes des nôtres, de sociétés totalement différentes également, souvent guerrières et violentes, bien loin de l'image de gentils petits sauvage batiffolant dans la nature et vénérant la bonne déesse mère (qui dans les mythes irlandais, ne sert qu'à engendrer le monde en étant ensemencée par le dieu créateur Eochaid Ollathair)....

Cette vision des choses est biaisée. Elle prétend détenir une vérité sur les anciennes pratiques religieuses de l'Europe qui n'a jamais existé. Toutes les études littéraires, historiques, archéologiques, démontrent que les anciens polythéismes indo européens étaient très différents des fantasmes à la base des courants mystiques que l'on évoquait.

Par exemple, les druides, dont on ne connait rien. On connait tout au plus deux noms de druides historiques.... quelques bribes sur leurs rôles et leurs fonction au sein de la religion et de la société... quelques bribes sur leur pensée, qui se raprochait apparemment de certains courants philosophiques grecs... Comment dans ces conditions, prétendre que le neo druidisme repose sur des croyances anciennes???

Nous reprenons ce que l'Eglise catholique a honteusement interdit et bannis.

Et comment les connaitrait-on? Ces pratiques constituaient une religion qui s'est constituée de manière empirique, qui étaient transmises de manières orales, et qui pouvaient varier d'un endroit à un autre!

2000 ans de Christianisme et d'évolution sociale et culturelle sont passés dessus.... Quand bien même nous connaîtrions ces religions, elles ne seraient plus vraiment adaptées à nos sociétés actuelles (je rappelle que les celtes ont longtemps pratiqué des sacrifices, humains ou pas, qu'ils accrochaient les têtes des guerriers vaincus au dessus de leur porte ou à leur char pour s'approprier leurs forces, voire laissaient pourrir leurs cadavres dans d'immenses sanctuaires! Et ce n'est pas du tout pour les dénigrer que je dis cela, je suis passionné par cette période, mais ce sont des faits, prouvés par l'archéologie).

En fait j'ai une question simple: toute religion repose sur des principes et une conception du monde: quelle sont celles qui correspondent au neo paganisme? A quoi se racroche t il? Quels sont ses textes fondateurs qui prouveraient une filiation avec les religions antiques?

Le fait d'être historien et/ou athée

Ca tombe bien, je ne suis qu'un peu l'un, et pas l'autre... J'essaye juste d'avoir une vision objective des choses et des sujets que j'étudie...

Je ne souhaite pas insulter ou manquer de respect à tes croyances, encore qu'en effet, je ne m'en cache pas, je n'en pense pas du bien....

Ce qui me dérange, plus que de simples croyances, qui là ne regardent que chacun d'entre nous de manière privée, c'est surtout l'apropriation et la revendication d'une origine antique de ces mouvements mystiques, alors que, et ce n'est pas une opinion, mais une évidence, c'est totalement faux.

Le neo druidisme et consort sont nés des fantasmes d'illuminés du XIXème siècle surtout, qui ne savaient pas grand chose de ce à quoi ils faisaient référence.

Ceci n'en fait pas une religion quoi qu'on en dise. C'est comme si moi je sortais dans la rue en brayant des idées vagues à peine développés, j'ai le droit, mais ça ne fait pas de moi un partis politique, par exemple....

Je m'arrête là, sujet glissant, je ne voudrais pas dépasser les bornes sans m'en rendre compte, la limite entre mise en garde et irrespect, entre réfutation et insulte, étant en effet parfois mince, surtout en matière de religion...

ce qui est écrit / dessiné / chanté n'est que le résultat d'une lente construction de notre civilisation, de notre héritage judéo-chrétien et bla, et bla, et bla.

Pas seulement judeo chrétien, bien que prétentieux est celui qui prétend arriver à s'en détacher totalement (je parle bien en Europe occidentale, naturellement), mais humain, en général.... De Lascaux à Dali, il y a une continuité dont on peut difficilement s'écarter.... Je suis toujours impressionné par ce besoin compulsif très contemporain de vouloir tout le temps se distinguer...

Je répondrais plus amplement sur le reste plus tard...

[SeigneurAo]

Je suis toujours impressionné par ce besoin compulsif très contemporain de vouloir tout le temps se distinguer...

J'aurais dit "très intemporel" plutôt que "très contemporain".
Mais sinon, c'est un fait.
Et d'ailleurs, c'est plutôt une bonne chose de mon point de vue.

[Pénombre]

Il y a pas mal de points sur lesquels j'aimerai revenir, postés par plusieurs d'entre vous. Pas mal d'affirmations gratuites avec lesquelles je ne suis pas d'accord, aussi.

Je ne vais pas le faire. Et je vous invite à respirer un grand coup, les uns et les autres, et à revoir les choses plus sereinement, avec un peu plus de légéreté et de distance, avant que chacun s'enferre dans ses arguments.

Non pas que je doute de la bonne volonté, et des convictions, de chacun, mais voilà, à un moment, même si on parle d'inexactitudes historiques, ou de parti pris, ou de croyances, les choses évoluent insidieusement vers une possible guerre des tranchées.

Si jamais elles continuent, d'autres personnes interviendront et tous les participants ressortiront de là frustrés.

Alors, si vous pouvez faire un bout de chemin ensemble, malgré certains désaccords, et nous enrichir d'informations pertinentes en prime, je vous en prie, ne vous en privez pas.

Mais si vous sentez que ça risque de s'enliser, n'hésitez pas non plus à passer à autre chose

[Jormugandr]

Bon, je suis parfaitement d'accord avec ce que dit Pénombre... Même, si j'ai essayé d'argumenter au maximum mes affirmations pour éviter qu'elles ne soient "gratuites", justement...

Je ne pensais pas que mes remarques initiales allaient nous mener dans un tel débat qui ne peut en effet finir que dans un joyeux affrontement stérile. Mon objectif était juste de dire que les Ombres d'Esteren et la civilisation celtique étaient suffisemment riches pour qu'on évite de tomber dans ces trucs là. Donc je m'arrêterais là pour ce qui concerne la religion et les croyances de chacun. Je me permets tout de même de donner quelques références pour qui voudrait se documenter sérieusement sur la mythologie et la religion des celtes:

Une synthèse récente sur ce que l'on connait de tout ça: - Mythologie du Monde Celte, Claude Sterckx, 2009, éditions Marabout.

Sur l'aspect guerrier de la civilisation et de la religion celtique: - Guerre et religion en Gaule, Jean Louis Brunaux, 2004, éditions errance

Et enfin, les textes mythologiques irlandais et gallois, qui nous en aprennent un peu plus sur les mythes et la mentalité des celtes, mais vues à travers le prisme de textes retranscrits par des prêtres chrétiens (sans lesquels on aurait rien dans ce domaine!) au Moyen Age (donc à prendre avec des pincettes):

- Textes mythologiques irlandais, Christian Guyonvarc'h, 1980, ogam-celticum (chaud à trouver...)

- La razzia des vaches de Cooley, Christian Guyonvarc'h, 1995, Gallimard, collection l'Aube des Peuples (grande épopée metant en scène les exploits du héros mythique Cu Chulainn, l'Illiade celtique!!!)

- Les Quatre branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen-Age, Pierre-Yves Lambert, Gallimard, collection Aube des Peuples (contes gallois, dont certains à l'origine de la légende arthurienne)

Ces textes peuvent également faire de sacrées sources d'inspiration pour les Ombres d'Esteren!

Voilà, voilà, pour moi, le débat sur la religion est clot car trop glissant, et je ne voudrais pas troller, choquer, insulter sans m'en rendre compte. Je laisse chacun le loisir de voir midi à sa porte.

En revanche, pour ce qui est de l'utilisation de l'Histoire dans la fiction, le débat m'intéresse beaucoup, et ça m'interesserait de le poursuivre, même si du coup, j'ai un peu perdu le fil...

J'aurais dit "très intemporel"

C'est tout de même une réaction très contemporaine, né dès les soubresauts de la révolution industrielle jusqu'à nos jours où c'est parfois l'auteur ou l'artiste qui revêt plus d'importance que son oeuvre, et où l'on s'empêtre dans une législation des droits d'auteurs et de la propriété intellectuelle, ce qui ne s'était quasiment jamais fait avant!

L'autre n'est pas forcément l'ennemi par rapport auquel il faut absolument se distinguer.... Toute oeuvre est finalement un travail collectif pour moi...

Il y a d'ailleurs un collectif, appelé "Forgesonges" il me semble, qui nous a récemment pondu un petit bijou en matière de fantasy.......

Esteren est extrêmement cohérent

C'est même un bol d'air en la matière.... Un univers qui mériterait vraiment de sortir du cadre ludique pour toucher à d'autres domaines (ce qu'il fait d'ailleurs déjà en partie).

Comment se passe la vie d'un croyant en la religion démorthèn ?

Question fondamentale (notamment dans le cadre de scénar opposant le Temple et des communautés traditionnelles, par exemple), et peu abordée finalement.... On a quelques renseignements, notamment les osags qui pratiquent des sacrifines, faudrait que je relise le bouquin pour noter les allusions à la religion.

[Akae]

Bon, je suis parfaitement d'accord avec ce que dit Pénombre... Même, si j'ai essayé d'argumenter au maximum mes affirmations pour éviter qu'elles ne soient "gratuites", justement...

Je ne pensais pas que mes remarques initiales allaient nous mener dans un tel débat qui ne peut en effet finir que dans un joyeux affrontement stérile. Mon objectif était juste de dire que les Ombres d'Esteren et la civilisation celtique étaient suffisemment riches pour qu'on évite de tomber dans ces trucs là. Donc je m'arrêterais là pour ce qui concerne la religion et les croyances de chacun.
Voilà, voilà, pour moi, le débat sur la religion est clot car trop glissant, et je ne voudrais pas troller, choquer, insulter sans m'en rendre compte. Je laisse chacun le loisir de voir midi à sa porte.

Je pense qu'en effet c'est plus sage de stopper ce genre de débat de toute manière très sérile sur les forums, car comme le fait remarquer Pénombre, on a vite fait de se retrancher derrière son argumentation bonne ou mauvaise et de camper sur ses positions sans aucun dialogue.
Pour des débats de ce genre, il est à mon sens plus productif de conseiller des lectures comme tu l'as fait Jormugandr, fréquenter les colloques et séminaires de spécialistes, ou en parler calmement autour d'un café. Malheureusement un forum de JDR n'a pas cette vocation même si la discussion en soit peut-être passionnante.

En revanche, pour ce qui est de l'utilisation de l'Histoire dans la fiction, le débat m'intéresse beaucoup, et ça m'interesserait de le poursuivre, même si du coup, j'ai un peu perdu le fil...

Je ne saurais trop te conseiller la lecture du bouquin dirigé par Olivier Caira : "jouer avec l'histoire" paru chez Pinkerton Press. si ce n'est déjà fait. Le clin d'oeil de Nel dans le titre du topic est clairement bienvenue.

J'aurais dit "très intemporel"

C'est tout de même une réaction très contemporaine, né dès les soubresauts de la révolution industrielle jusqu'à nos jours où c'est parfois l'auteur ou l'artiste qui revêt plus d'importance que son oeuvre, et où l'on s'empêtre dans une législation des droits d'auteurs et de la propriété intellectuelle, ce qui ne s'était quasiment jamais fait avant!

Pas vraiment d'accord avec ça, mais c'es un autre sujet, des problèmes de propriété intellectuelle, je peux t'en trouver pléthore dès le 17ème siècle (et certainement avant mais c'est pas ma spécialité). Quand à cette notion d'individualisme à mon sens elle prend naissance dès l'apparition des prémices de l'Humanisme et la "redécouverte" des auteurs antiques... Bon blablablabla. J'arrête là.

L'autre n'est pas forcément l'ennemi par rapport auquel il faut absolument se distinguer.... Toute oeuvre est finalement un travail collectif pour moi...

Ha l'Ego c'est très humain tout ça et pas nécessairement très contemporain

Il y a d'ailleurs un collectif, appelé "Forgesonges" il me semble, qui nous a récemment pondu un petit bijou en matière de fantasy.......

Merci!

Comment se passe la vie d'un croyant en la religion démorthèn ?

Question fondamentale (notamment dans le cadre de scénar opposant le Temple et des communautés traditionnelles, par exemple), et peu abordée finalement.... On a quelques renseignements, notamment les osags qui pratiquent des sacrifines, faudrait que je relise le bouquin pour noter les allusions à la religion.

Je pense que même parmi les auteurs, illustrateurs, etc. on a quelques divergences mais pour ma part, je pense que les populations attachées aux croyances démorthèn intègrent le religieux au profane ou du moins ne font pas de véritable distinction. Les notions de spiritualité imprègnent le quotidien par des routines, coutumes, etc... se référer à ces ancêtres, jurer sur telle ou telle chose, éviter de pisser dans la rivière pour pas la "souiller", etc... un ensemble de pratiques du quotidien qui forme une culture à part entière qui se distingue des croyances établies par le Temple ou le rationalisme de la Magience. C'est pourquoi, à mon avis, même en Gwidre et Reizh les populations sont encore très liées aux anciennes traditions même si elles évoluent inévitablement par l'intrusion et l'assimilation de nouveaux éléments culturels, spirituels, etc...

Alors oui on a les démorthen qui forment une sorte de clergé, qui eux sont chargés d'interagir avec les puissances plus "directement" parcequ'ils ont un don, qu'ils sont "initiés" aux mystères des oghams, etc. Mais pour beaucoup tout ça ça reste assez abscon, le démorthèn c'est aussi la "mémoire" d'un clan, le gardien des rites, etc. Le gars moyen, il se contente de répéter des rituels entré dans la pratique courante, aller aux fêtes pour boire et manger, danser et rendre hommage aux traditions de son père et de son grand père et de ses ancêtres, etc. Alors oui on respecte la nature, les animaux, etc. on respecte les tabous, on répète un tas de gestes du quotidien pour éviter d'attirer la guigne et les mauvais esprits, etc... mais sans se poser plus de question existentielle sur le pourquoi du comment, bref des gens superstitieux avec un tas de coutumes attaché à un folklore très présent et plutôt animiste, mais qui ne va pas chaque matin faire ses prières comme dans la religion du Temple. C'est limite un style de vie, plutôt qu'un code de vie (je sais pas si vous voyez la distinction entre les deux).

C'est mon point de vue en tous les cas

[Nelyhann]

J'aurais bien participé à tout ça les gars mais j'ai une couverture d'album à finir avec mes petits camarades

Sinon merci pour les références de livres Jormugandr. Je vais les mettre en tête du fil de discussion. Ou pourquoi pas créer une petite bibliographie avec les apports de chacun ? Ca permet d'échanger de bons conseils de lecture pour ceux qui veulent creuser l'affaire.