Jouer avec l'histoire ?

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Jormugandr
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Jouer avec l'histoire ?

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Message par Jormugandr » 26 janv. 2011, 14:02

Lugh Lamfota a écrit :Après une recherche rapide, j'ai trouvé ça, si ça peut aider:
http://users.swing.be/yvannimmen/index_ ... reCelt.htm
http://www.wicca.com/celtic/celtic/sactrees.htm
Désolé, je vais encore faire mon ch....

Mais, bon, je veux bien que c'est de la fantasy, donc ça me dérange pas d'utiliser certains concepts de ce type pour un jeu en tant qu'inspiration.

Mais mon côté historien et passionné par les civilisations celtiques me contraint à dire que ce genre d'élucubrations new age ou fantasmés, du style neo druide, neo paganisme ou wicca, qui sont des rassemblements de gens dont on pense ce que l'on veut, ne reposent sur aucunes données historiques, linguistiques, archéologiques, mythologiques ou quoi que ce soit d'autres, si ce n'est quelques fantasmes nés d'idées fausses et de simplifications à outrance. En gros, elles ne sont absolument pas issues des religions polythéistes anciennes (pour la simple raison que 2000 ans de Christianisme n'en a laissé quasiment aucunes traces, si ce n'est quelques fêtes et quelques pratiques religieuses dont on a oublié le sens depuis longtemps, en plus d'une tradition orale qui n'a pas laissée de traces).

Donc comme je le disais, on peut utiliser les élucubrations de ces groupes en tant qu'inspirations pour un jdr, mais en sachant ce que c'est et d'ou ça vient. Pour ma part, je trouve que les réalités du monde celte antique et médiéval telles que nous les montrent l'Histoire et l'Archéologie sont bien plus intéressantes, complexes et sources d'inspiration, que les fantasmes qui dépeignent les celtes comme de bons sauvages amoureux des arbres et de la nature. Oublier les trip d'arbres protecteurs, de types en robes blanches cueillant du gui, ou autres fadaises sur la déesse mère....

C'était mon coup de gueule du jour, je m'excuse auprès de la modération.

Dans Esteren, certains stéréotypes sur les celtes sont repris, comme les Demorthen et le trip nature, mais d'une manière que j'ai trouvé intéressante et plutôt fine, ou ils ne sont pas non plus tout blancs.

Quand aux essences d'arbres, je pense que l'on peut tabler sur tout ce que l'on trouve(ait) en Europe du Nord au Moyen Age, soit: chênes, hêtres, divers types de pins, ifs, bouleaux, frênes, sureau,... et bien d'autres....

Je me permets de dire ce que je sais de l'arbre et de sa symbolique dans les mythologie anciennes, puisque c'est le sujet. Dans TOUTES les mythologies anciennes (y compris indienne et grecque), l'arbre symbolise l'axe de l'univers. C'est lui qui sépare le ciel de la terre, désigne le centre par rapport auquel on peut définir l'espace, et permet au monde d'exister. On a Yggdrasil chez les Scandinaves, et Irmansul chez les germains (et celui d'Esteren dont j'ai oublié le nom pour le sujet qui nous intéresse). Dans d'autres cultures, c'est une lampe ou une colonne.

Il apparait que selon le principe du microcosme/macrocosme (ce que l'on trouve dans un macrocosme (ex: l'univers), se retrouve dans un microcosme (la cité, ou le clan)), un arbre ait pu parfois symboliser le centre d'un territoire ou d'un Etat dans l'antiquité, que ce soit chez les grecs ou les celtes. Si on a un Yggdrasil à l'échelle de l'univers, on a son équivalent localement. On a retrouvé des traces, selon toute vraisemblance, de bosquets sacrés dans des cités ou des sanctuaires gaulois ( et oui, les celtes pratiquaient leur religion dans des temples, comme tout le monde). Dans le pays de Galle ou en Irlande, un arbre semblait également parfois symboliser le centre d'un royaume, et ce, même après la Christianisation.

D'ailleurs, en dehors des demorthen et de leur relation avec les C'Maogh, on a pas beaucoup d'indications sur les pratiques religieuses traditionelles des tri kazeliens. Apparemment, les sacrifices existent, humains même chez les osags, et on a certaines fêtes. Mais les individus et communautés ont-ils des lieux de culte? Les cercles de pierres et autres semblent réservées aux Demorthen, non?

Désolé pour ce petit cours, mais on m'a tellement rabbatu les oreilles avec les délires neo paien, neo druide, wiccan et je ne sais quoi d'autres (le trésor des templiers ramené en terre sainte par Marie Madeleine sur un bateau viking escorté par des druides...)

Je précise que mon intention n'est absoluemment pas de troller ou de faire partir le sujet en biquette.... Juste de réagir à certains trucs qui me piquent aux yeux.
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Re: Essences d'arbres

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Message par SeigneurAo » 26 janv. 2011, 14:23

@Jormugandr
Tout cela c'est parfait, mais est-ce bien pertinent ?
Je veux dire, il s'agit d'un monde fictif.
J'entends très bien le discours "je préfère utiliser telle ou telle influence, qui colle davantage à mon style de jeu et/ou à mon exigence de références historiques".
C'est légitime. C'est même souhaitable.

Mais pour ceux qui ne le savent pas est-ce un problème si ils le font ?
Est-ce même tellement grave si le font sans en connaître l'origine ?
Jormugandr a écrit :on peut utiliser les élucubrations de ces groupes en tant qu'inspirations pour un jdr, mais en sachant ce que c'est et d'ou ça vient
Non, désolé mais non. Je revendique mon droit à utiliser des inspirations issues de l'inconscient collectif, fussent-elles le résultat de simplifications, élucubrations, sans nécessairement me documenter de façon extensive et en connaître la provenance, les déformations et la source "réelle".
Ça fait aussi partie de la liberté donnée au Maître de Jeu et ses joueurs par le JdR.
Mais ceci n'est évidemment que mon avis, et je respecte par ailleurs le tien, sans le partager.

En outre, je pense qu'à de rares exceptions près, personne n'ira inclure ce genre "d'élucubrations" en les frappant au sceau de la Vérité Historique.
Dès lors, on n'écorne pas la mythologie et/ou la culture celte.
Jormugandr a écrit :Désolé pour ce petit cours, mais on m'a tellement rabbatu les oreilles avec les délires neo paien, neo druide, wiccan et je ne sais quoi d'autres (le trésor des templiers ramené en terre sainte par Marie Madeleine sur un bateau viking escorté par des druides...)
Si les personnes en question ne se réclamaient pas de coller à la réalité, où est le problème ?
Quid des films historiques qui n'en portent que le nom ?
Attention à ne pas "brider" la fiction en voulant rétablir des faits historiques.
C'est un non-sens, sauf contexte particulier (jeux à forte connotation historique tels Res Publica Romana, Pavillon Noir et autres).

Pense ludique plutôt que de penser universitaire.

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Lugh Lamfota
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Re: Essences d'arbres

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Message par Lugh Lamfota » 26 janv. 2011, 14:42

Jormugandr a écrit :Oublier les trip d'arbres protecteurs, de types en robes blanches cueillant du gui, ou autres fadaises sur la déesse mère....
Quoi ? pourtant dans tous les livres d'histoire que j'ai lu, le druide, qui s'appelle Panoramix comme chacun sait, est en robe blanche et cueille du gui avec une serpe en or. Et même que c'est pas bien de faire du mal aux arbres car sinon ça fait pleurer Idefix. Si ça c'est pas de la référence historique, je ne sais pas ce que c'est. :P
A part ça, souligner l'écart entre le mythe de la réalité historique c'est une chose (et même une excellente chose), donner des injonctions en est une autre. Tu l'as bien vu ma signature ?
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Re: Essences d'arbres

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Message par Jormugandr » 26 janv. 2011, 14:55

Non, désolé mais non. Je revendique mon droit à utiliser des inspirations issues de l'inconscient collectif, fussent-elles le résultat de simplifications, élucubrations, sans nécessairement me documenter de façon extensive et en connaître la provenance, les déformations et la source "réelle".
Ah mais je suis parfaitement d'accord avec ça...

Sinon, j'aurais laissé de côté tout univers d'heroic fantasy depuis longtemps.

Je préfère, moi, préciser tout cela parce que je ne compte plus le nombre de personnes, sur le net ou ailleurs, qui prennent ce genre de trucs pour argent comptant et t'affirment avec parfois une suffisance et une arrogance rare, que oui, tout cela repose sur une réalité, et que tu n'es qu'un ignorant qui refuse de "s'ouvrir" à la vérité.
Dès lors, on n'écorne pas la mythologie et/ou la culture celte.
Tout à fait d'accord. Le problème avec les celtes, c'est qu'ils sont plus qu'écornés quel que soit le domaine où on les évoque. Ce n'est jamais du luxe d'amener certaines précisions. Ce que je dis plus haut apporte des précisions pour des personnes pas forcément averties qui se laisseraient berner pas les liens postés juste avant.
des inspirations issues de l'inconscient collectif, fussent-elles le résultat de simplifications, élucubrations, sans nécessairement me documenter de façon extensive et en connaître la provenance, les déformations
Certes, là nous avons des points de vue divergeants, le fait est que je ne peux proposer quelque chose ayant une inspiration historicisante sans me documenter. Le Jeu "Yggdrasil" de chez Dupuis d'en face proporerait de jouer des sauvages sanguinaires à casques à cornes, rôtant et riant bruyamment en engloutissant de l'hydromel, je n'y verrais aucuns intérêts. Quelques libertés ou inspirations diverses qui viennent se mêler ok, pas de soucis, mais que ça reste conscient, et pas de la bêtise.
personne n'ira inclure ce genre "d'élucubrations" en les frappant au sceau de la Vérité Historique.
C'est pourtant pas faute de l'avoir constaté à maintes reprises. En ce qui concerne les celtes, c'est même généralement la norme.
i les personnes en questions ne se réclamaient pas de coller à la réalité, où est le problème ?
C'est bien le soucis!!!

Combien de gens sur le forum de l'Arbre Celtique (ou je participe assez régulièrement), sont arrivés, bien naivement, en posant des questions sur la force spirituelle des pierres et des arbres, la magie des druides, les prêtresses de la déesse mère, et je ne sais quelles foutaises....

Pour être plus clair, les menhirs, demorthen, magie et autres esprits de la nature des Ombres d'Esteren ne me dérangent absoluemment pas, au contraire.

Mais quand je vois certains se réclamer neo paiens, d'autres s'inspirer de sites wiccan ou d'éluccubrations sur les arbres sacrés des celtes, je préfère donner quelques précisions, sans pour autant empêcher qui que ce soit de faire quoi que ce soit.
Pense ludique plutôt que de penser universitaire.
Pour moi, ludique peut vouloir dire intéressant, construit et complexe. Quelque chose de ludique peut t'apporter, participer à un épanouissement intellectuel, et pas forcément être un truc simpliste qui SURTOUT ne nécessite pas de réfléchir. Par exemple, pourquoi aller au cinémas, écouter de la musique? En premier lieu, pour te détendre et passer un bon moment, mais ça peut également être quelque chose qui t'apportes énormément.

Après, je fus un joueur de Wow, ou un amateur de délires med fan à toutes les sauces, mais au bout d'un moment, je trouve tout cela extrêmement fade. Ludique, ok.... mais pas stupide pour autant.
Attention à ne pas "brider" la fiction en voulant rétablir des faits historiques.
Et attention à ne pas tomber dans la facilité et la simplicité en oubliant d'ou vient la fiction.

C'est la différence entre une Terre du Milieu et un donjon et dragons.......

Cela vient peut-être du fait que je considère la fantasy comme un genre littéraire ou un style particulier, possédant des aspects que l'on peut ramener à l'art et à la philosophie, et pas seulement un truc défouloir et facile (comme ce que les auteurs divers des années 60/70 ont fait d'Howard et de Conan le Barbare)...

Et c'est pour cela que j'apprécie beaucoup les Ombres: on y trouve de nombreux thèmes assez subtils et intéressants: opposition entre tradition et modernité, affrontement entre polythéisme à tendance animiste avec monothéisme et philosophie rationaliste, peur de la modernité, opposition entre Etat centralisé et système clanique/féodal, considérations sur l'environement....etc, le tout accompagné d'une dimension artistique non négligeable, avec une ambiance et des thèmes travaillés et subtils.

Inutile d'apauvrir tout ça en y introduisant les concepts fantasmé que l'on évoquait.

Comme toute chose, la fiction a également besoin de règles et de brides pour donner tout son nectar.... La liberté absolu, c'est le règne de la facilité... C'est mon avis en tous cas.

Je ne suis pas non plus partisan d'une rigidité absolue ou toute tentative de s'écarter des règles devenus des dogmes est impossible, mais je pense qu'il faut trouver un équilibre. La base de cet équilibre pour le sujet qui nous concerne est ok, on utilise certains concept et sources d'inspiration, mais en gardant à l'esprit d'ou ça vient, pour tout simplement savoir où l'on va.
Quid des films historiques qui n'en portent que le nom ?
Très bon exemple. 300 est un excellent film à bien des égards, et on lui pardonne son côté totalement non historique car il ne le revendique pas. Par contre, il fait référence à de nombreuses choses intéressantes, des références historiques solides (citations de Plutarque notamment), et est un film (enfin, une BD à la base, surtout) qui a quelque chose à dire et est donc intéressant.

Robin des Bois, le dernier, de Ridley Scott, est éminemment mauvais, car il revendique une réalité historique (pas robin des bois, mais de nombreux évènements montrés dans le film), alors qu'il n'est fait que de simplifications, de facilités, des raccourcis abusifs, n'est pas subtil pour un sou, et au final ne fait que brasser du vent alors qu'il prétend à un discours grandiloquent....
donner des injonctions en est une autre. Tu l'as bien vu ma signature ?
Loin de moi cette idée...

Mon but n'était autre que de donner des précisions à des personnes non avertis (et c'est pas le problème, tout le monde n'est pas obligé de s'intéresser au sujet) et qui pourraient se laisser abuser par le contenu des liens que tu donnes. Mais mon message ne s'adressait ni ne dénoncait qui que ce soit en particulier.
pourtant dans tous les livres d'histoire que j'ai lu, le druide, qui s'appelle Panoramix comme chacun sait, est en robe blanche et cueille du gui avec une serpe en or. Et même que c'est pas bien de faire du mal aux arbres car sinon ça fait pleurer Idefix.
Si il n'y avait qu'Astérix, on serait moins tendus que ça sur le sujet.... Vu que cette BD elle-même est loin de se prendre au sérieux.

Mais le fait est que de nombreux mouvements s'apparentant à des sectes, voire des groupuscules politiques extrémistes, continuent à véhiculer des idées et des images qui sont totalement fausses et dévalorisent certaines civilisations.

On vire totalement hors sujet....
Tout cela c'est parfait, mais est-ce bien pertinent ?
Je laisse ça à l'avis de chacun...

Encore une fois, mon but n'est ni de stigmatiser, ni d'interdire, ni de péter plus haut que... (vous voyez quoi... et vous me pardonnerez l'expression)....

Mais je me permet de réagir comme d'autres réagissent sur d'autres sujets.
Dernière modification par Jormugandr le 26 janv. 2011, 15:28, modifié 1 fois.
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Re: Essences d'arbres

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Message par SeigneurAo » 26 janv. 2011, 15:28

Je ne réagirai pas sur l'ensemble du poste, tout d'abord parce qu'il y a beaucoup trop à dire (nous ne sommes d'ailleurs pas en désaccord sur tous les aspects) et parce que ce n'est pas le lieu, mais une chose me fait bondir malgré tout.

Tu relies à plusieurs reprises liberté et facilité.
Je suis désolé mais une nouvelle fois : non.
Liberté totale signifie potentiellement (bien sûr, pas dans la totalité des cas) que le meneur va construire de toutes pièces quelque chose, s'inspirant ou non d'une base existante, elle-même historique ou non.
Liberté totale signifie potentiellement improviser la plupart des lieux, personnes, situations qui se présenteront aux joueurs.

Si construire un univers, ce et ceux qui le peuplent, lui donner une cohérence (et la préserver) sans pour autant repomper de l'existant s'apparente selon toi à de la facilité, alors je comprends ton commentaire mais je ne partage pas cette analyse.
Autrement, j'ai du mal à saisir quel cheminement t'amène de la liberté à la facilité.

De la même façon, tu sous-entends que j'ai décorrélé "ludique" et "intéressant, construit, complexe" ou encore "réflexion".
Ou bien encore tu en arrives à parler de concepts "simplistes".
J'ai beau me relire, je ne vois pas à quel endroit j'ai suggéré cela.
J'ai dit "universitaire". Dans le sens, scolaire, bibliographique, bref, avec un peu trop de barrières et de rigueur.
Au contraire, je pense également que le ludique peut (et devrait, autant que possible) proposer un challenge intellectuel et/ou une certaine complexité.
Je pense en revanche que celui-ci peut (et devrait, autant que possible) s'affranchir des carcans imposés par la science. J'y inclus donc l'Histoire, l'Archéologie et consorts.
Jormugandr a écrit :La base de cet équilibre pour le sujet qui nous concerne est ok, on utilise certains concept et sources d'inspiration, mais en gardant à l'esprit d'ou ça vient, pour tout simplement savoir où l'on va.
Ben... Là encore... Non.
D'une part je vais radoter mais il n'est pas nécessaire de connaître les origines d'un concept / d'une légende pour "gagner le droit" de les utiliser.
Je vais même aller plus loin : il n'est pas nécessaire qu'il EXISTE une origine. On en revient à tout l'intérêt qu'a un meneur de créer son univers de toutes pièces si il en a le courage, le temps et les capacités.
D'autre part ce ne sera pas forcément déterminant (en tout cas pas suffisant) pour savoir "où l'on va". Cela dépendra aussi de la façon dont la partie/campagne évoluera, et surtout de l'envie du meneur et de ses joueurs.
Mais, cela s'entend, c'est une fois encore ma conception personnelle des choses, je n'oblige personne à la partager ;)

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Re: Essences d'arbres

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Message par Jormugandr » 26 janv. 2011, 15:52

Décidémment, je vais passer mon après midi sur ce sujet... (mais j'aime ça, donc pas de soucis...)
lui donner une cohérence (et la préserver) sans pour autant repomper de l'existant s'apparente selon toi à de la facilité
Pour moi, et pout l'expérimenter en ce moment même, cette démarche demande énormément de rigueur.... sinon, on finit avec un truc sans âme qui n'a rien à dire ou à inspirer. Se tenir à des règles ne veut pas dire repomper, mais au contraire bâtir quelque chose d'unique mais qui possède une base solide, guarante de la cohérence de l'ensemble. Par exemple, imagine que dans l'univers des Ombres, les tri kazeliens aient vécus à côté d'un pays ou l'on ait le même développement que de nos jours... Si tu te cantonnes à des règles de base qu'implique l'inspiration médiévale de cet univers, c'est impossible, deux peuples aussi différents de peuvent coexister sans que l'un influence, vorie ne fasse disparaitre l'autre.... Donc, soit tu choisis de ne pas le faire, soit tu inventes une raison (issue des règles que tu t'imposes) pour expliquer ce fait.... soit tu choisis que tu as le droit considérant que tu as la liberté absolue de faire ce qu'il te plait, et là tu tombes dans la facilité.

Au passage, repomper sans chercher à se fouler est également une liberté que tu peux prendre. L'originalité, et te tenir à cette originalité, n'est pas une chose facile, tu as besoin de rigueur pour t'y tenir.

Et c'est un exemple très basique. La plupart du temps, ça pêche sur des choses bien plus subtiles. C'est en cela que je prétend que la liberté absolue ne mène pas dans tous les cas à la facilité, mais elle s'en accompagne la plupart du temps.

Ensuite, ma réflexions ne se concentre pas uniquement sur le JDR, mais sur la manière d’appréhender la fiction en général....

La liberté absolue, ok, je veux bien, l'idée est belle. Mais y a t il seulement une seule fiction crée ex nihilo et présentant un réel intérêt? Toute fiction n'est, pour moi, qu'inspiration... surtout en fantasy, qui s'inspire à la base dans son concept, d'éléments et de concepts historiques, religieux et mythologiques. Que voudrait dire une oeuvre de SF sans la moindre documentation sur la science?

Et tout cela n'empêche pas d'extrapoler, de faire preuve d'imagination. Mais pour moi, cette imagination ne peut pas s'affranchir d'une base, donc d'une réflexion et d'une documentation, si elle veut avoir quelque chose à dire.

Quel intérêt d'avoir frocémment quelque chose à dire? Et bien là, chacun se fait son idée, pour moi c'est primordial.

Quand aux liens entre facilité et liberté, je ne vais pas rentrer dans un débat interminable.... Je dirais juste que si on comparais à une organisation sociale, l'interdiction du meurtre bride la liberté de l'individu, mais garantit à une société sa cohérence en évitant à l'individu de tomber dans la facilité (en tuant son voisin pour un oui ou pour un non). On peut rapporter cela à la fiction: une certaine rigueur empêche de faire certains mélange ou erreurs qui nuiraient à la crédibilité et à l'intérêt de ladite fiction.
Je pense en revanche que celui-ci peut (et devrait, autant que possible) s'affranchir des carcans imposés par la science.
Il ne s'agit pas nécessairement de carcans au sens négatif du terme, mais de règles à suivre.... Leur absence empêche toute reflexion qui est la base de tout, que ce soit en science, en fiction, ou même dans le domaine ludique...
pour "gagner le droit" de les utiliser.
Il ne s'agit pas de gagner le droit de les utiliser, mais de savoir si cela a réellement un intérêt de les utiliser.
il n'est pas nécessaire qu'il EXISTE une origine.
Cite moi un seul exemple d'un truc venu totalement ex-nihilo?? Même les créations les plus louffoques de l'art contemporain sont le fruit d'une longue et lente évolution, d'une construction artistique s'étant étalée sur des siècles...
Cela dépendra aussi de la façon dont la partie/campagne évoluera, et surtout de l'envie du meneur et de ses joueurs.
Encore une fois, je ne vois pas cela forcémment à travers le prisme du jeu, mais plutôt par rapport à un univers fictif qui me semble très intéressant. Et même vis à vis du jeu, si l'on veut que ça reste cohérent et garde son intérêt, il ne faut pas en faire n'importe quoi (on va finir avec des groupes de joueurs magientistes drogués au flux qui voient les feondas comme des sctroumpf en dansant avec des prêtresses dénudées au milieu d'un bosquet sacré "celtique"... )...
Mais, cela s'entend, c'est une fois encore ma conception personnelle des choses, je n'oblige personne à la partager
Moi de même, et cela ne nous empêche pas d'en débattre.

Après, chacun voit midi à sa porte.
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Re: Essences d'arbres

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Message par SeigneurAo » 26 janv. 2011, 16:26

Concernant les origines, j'ai mal formulé.
Je voulais dire qu'il n'est pas nécessaire d'être conscient qu'il existe une origine.
Après, concernant le fait qu'il y en ait une ou pas, que toute création ne soit en fait qu'une adaptation de l'existant, je suppose que cela dépend du référentiel.
Si on prend notre société comme épicentre, alors oui on peut dire que tout converge et que par conséquent tout ce qui est écrit / dessiné / chanté n'est que le résultat d'une lente construction de notre civilisation, de notre héritage judéo-chrétien et bla, et bla, et bla.
Mais si on se place dans le contexte de l'artiste il peut très bien, en toute bonne foi, produire quelque chose d'original.
Bref, c'est relativement anecdotique pour le débat :)

Pour résumer, selon toi il y a un lien fort entre la cohérence d'un univers et sa crédibilité / son intérêt.
C'est un sentiment que je ne partage pas forcément.
Du moins, je pense qu'il ne s'applique pas systématiquement.
Par exemple je n'ai rien trouvé d'aberrant dans la dernière situation, avec les schtroumpfs et les prêtresses dénudées.
Si le groupe (meneur et joueurs) veut aller dans cette direction, qu'est-ce qui l'en empêche ? Le bon goût ? Si la créativité et l'art s'arrêtaient à des critères de convenances sociales, on s'ennuierait drôlement.
Et que dire d'univers comme le Disque-Monde de Pratchett ? L'absurde est omniprésent, donc la cohérence est toute relative. Est-il pour autant dénué d'intérêt ?

Il est d'ailleurs intéressant de noter que dans la phrase amenant cet exemple, tu regroupes précisément "cohérent" et "intérêt", les opposant à "n'importe quoi".
Alors que, et cela me semble une différence fondamentale dans notre approche, on peut dissocier en ce qui me concerne.

Je ne qualifierais pas cela de "n'importe quoi".
On peut dire que cela ne convient pas à ton style de jeu.
On peut dire, à la rigueur, que cela ne respecte pas à la lettre la vision des créateurs du jeu. Et ce serait à eux de se prononcer sur le sujet. Et de préciser si ils le refusent ce dont, pour ce que j'ai lu de leurs interviews, je doute.
On peut sans se tromper affirmer que cela ne répond à aucune réalité historique.
Mais ce n'est pas n'importe quoi pour autant.

Fin de la digression (gression) en ce qui me concerne, nous avons suffisamment pollué ce sujet sur les arbres ^^

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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Les Ombres » 26 janv. 2011, 18:20

Vous pouvez continuer à débattre, le fil de disucssion est devenu autonome, avec un petit clin d'œil au livre éponyme.

Un mot cependant avant la reprise des festivités. Jormugandr fait référence à un conflit que l'on peut résumer rapidement de la manière suivante : âpre opposition entre personnes se réclamant de groupes néo druidiques et universitaires se réclamant de méthodes historiques et archéologiques pour rendre compte de la civilisation celte.

Si ces considérations peuvent être débattues ici, dans le respect des principes de ce forum, elles peuvent être assez loin des considérations de rôlistes lambda s'amusant avec un jeu. Ce qui peut expliquer certains malentendus.

Concernant les Ombres d'Esteren, il ne s'agit pas d'un jeu historique. En revanche, l'équipe a travaillé dans la perspective d'une cohérence d'ensemble forte, en puisant dans diverses sources d'inspirations.

N'oubliez jamais que cet univers de jeu vous appartient et qu'il vit au travers des histoires imaginées par chaque groupe de joueurs. Les auteurs donnent une base mais rien n'est figé : à vous de donner à cet univers une dimension historique ou fantasy, selon vos envies.

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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par Lorèn » 26 janv. 2011, 18:41

C'est super, je suis wiccan. Donc croyant en la religion Wicca.
J'arrive sur ce sujet et je vois qu'on rabaisse ma religion à des foutaises fantaisistes de néo paganisme... C'est sympas, merci hein.

Les croyances Wiccanes reposent sur les anciens rites celtes. Par exemple avec les rythmes saisonniers dictés par les Sabbats, d'ailleurs Samhain est repris dans le livre...

Nous appelons notre culte le néo paganisme, mais nous n'inventons pas nos croyances. Nous reprenons ce que l'Eglise catholique a honteusement interdit et bannis.
fadaises sur la déesse mère
Alors là c'est carrément insulter ma religion. Et ouvertement. Le fait d'être historien et/ou athée, ne te donne pas la permission de réfuter les croyances.
C'est le gros problème de la société actuelle. On ne parle jamais de fadaises sur Dieu ou sur Allah, mais en revanche lorsque qu'on parle d'une religion ancienne, paganiste et peu connue, les insultes vont bon train !!

De plus, il y a plusieurs types de Wicca. La néo-paganiste et l'autre, qui reste formellement dans les anciennes croyances et les rites celtes majoritairement.

Un historien saurait que les fêtes chrétiennes reposent sur des fêtes païennes et que ces dernières ont su traverser les âges.
Cela me répugne de voir des gens qui ne respectent pas les anciennes religions.
"Qui pisse contre le vent se rince les dents"

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Re: Jouer avec l'histoire ?

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Message par SeigneurAo » 26 janv. 2011, 18:50

Lorèn a écrit :Le fait d'être historien et/ou athée, ne te donne pas la permission de réfuter les croyances.
Attention à ne pas entrer précisément dans les dérives contre lesquelles notre ami modérateur mettait en garde.
Le respect est un devoir fondamental, mais en revanche il a parfaitement le droit, a fortiori sur la base de connaissances scientifiques, de réfuter tout ce qu'il souhaite.
Tout comme tu as le droit fondamental d'y croire.
Lorèn a écrit :C'est le gros problème de la société actuelle. On ne parle jamais de fadaises sur Dieu ou sur Allah
Ah bon...
On ne doit définitivement pas fréquenter les mêmes cercles.
Lorèn a écrit :Cela me répugne de voir des gens qui ne respectent pas les anciennes religions.
Il y a une grande différence entre réfuter (mettre en doute, pour rappel), remettre en cause une religion, et ne pas la respecter.
Merci de ne pas sombrer dans la victimisation systématique :)

De plus, il est de bon ton de balayer devant sa porte.
Avant de parler de respect des autres religions, pourquoi ne pas regarder ce que tu dis de l'Eglise catholique ?
"Honteusement" ressemble beaucoup à un jugement de valeurs, sans aucun argument pour étayer cette affirmation.

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