De la déception et des Secrets

Ce forum est dédié aux discussions entre les meneurs, aux hypothèses sur les secrets d'Esteren, aux échanges d'expériences de jeu, etc.
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Nelyhann
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De la déception et des Secrets

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Message par Nelyhann » 10 déc. 2013, 16:39

Je dois avouer que c'est une chose qui me fait un peu peur : à force de trop en attendre, j'ai peur d'être déçu.
Je rebondis là-dessus.

C'est une vraie question pour nous, un véritable enjeu. En fait, dans le fond, je me demande si c'est tout simplement possible que vous ne soyez pas déçus. Pour nous, cela pose plusieurs questions, en particulier : Les secrets peuvent-ils faire l'unanimité ? Est-ce souhaitable ?

Aussi, on pourrait se demande si la déception n'est pas obligatoire dans ce genre de cas. Avez-vous des références d’œuvres à Secrets dont les secrets vous ont comblé ? Cinéma, livre, BD, et en particulier JDR ?

De mon point de vue, le problème se complique car l'horreur est intimement lié à l'inconnu. Ce qui est dans le noir, quelque part. Pour cela, il ne me semble pas bon de TOUT révéler. Après, il y a la problématique du meneur qui a besoin de connaître les tenants et aboutissants du jeu pour construire ses scénarios, etc.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par Pierstoval » 10 déc. 2013, 17:08

Je pense que, quitte à faire un livre sur les secrets, il faut d'entrée annoncer que tous les secrets y seront révélés, et aller jusqu'au bout des vérités concernant la péninsule.

Ensuite, il faut également préciser dans la description que le livre contiendra des infos qui peuvent faire douter des idées qu'on avait avant, et qu'il est préférable que les secrets restent... secrets pour les joueurs !

Sinon, moi je suis POUR les secrets, j'ai pris du recul, je pensais avant que je serais peut-être déçu, au final je ne pense pas que je le serai : Esteren est le fruit d'une équipe, et malgré toutes les théories de la communauté, c'est la décision de l'équipe qui déterminera la "vérité" de cet univers...

Val
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par Val » 10 déc. 2013, 17:09

J'ai la même inquiétude qu'Arthus personnellement, ajoutée à celle de me désintéresser du jeu en attendant impatiemment les secrets (ou plus exactement, que lorsque ceux ci sortiront, en 2017 ou autre, je sois passé à autre chose (par exemple je ne fasse plus de jdr... enfin bon)).

Je dirais en plus que la déception qu'on aura est malheureusement (et ce n'est pas une critique mais une réalité) proportionnelle à l'attente. Nel, tu parles de déception, mais la déception n'est là que parce que tous les meneurs spéculent sans arrêt sur les secrets d'Esteren. Et c'est là qu'il y a une distinction importante à faire : celle des MJ, et celles des joueurs.

Les joueurs ne seront jamais déçus par la découverte de ces dits-secrets. Et quand tu parles d'horreur, oui, mais ce n'est pas le MJ qu'on cherche à mettre dans l'horreur, c'est les joueurs ! Je ne pourrais pas te donner d'autres exemples tels qu'Esteren, parce que je ne connais pas d'autre jeu de rôle pour lequel le manuel du joueur est sorti avant le manuel du meneur (en gros). Et très souvent les ouvrages de JDR commencent par présenter l'univers AVEC ses secrets.
Après, du coup le format est original et on oui on n'a pas besoin des secrets pour jouer. Mon jdr favori est d'ailleurs un jeu ou les secrets n'existent tout simplement pas, et ou aucune explication n'est donné à personne (c.f. dautres univers comme "Museum", "Lacuna", "Summerland"), mais c'est un parti pris de l'auteur. La ce qui diffère pour Esteren, c'est qu'il y a une véritable volonté de sortir les secrets, le jeu s'affiche d'ailleurs comme un univers à secret ou tout a été pensé dans sa globalité, mais cette volonté semble reculer au fil du temps (d'abord voyages, puis Dearg, puis les crowfundings avec leur lot de goodies qui, si ils sont très stylés, demandent beaucoup de temps, c.f. article de pierstoval).

Le meneur n'est pas un joueur, le meneur orchestre le tout. J'aurais plus vu secret en 2, qui me semble être pour le meneur un outil plus vital que voyages ou une campagne. Je sais bien que derrière, il y a aussi les exigences commerciales (la sortie rapide d'un supplément, avec un ecran, etc...).

Je ne pense pas être tellement déçu par la nature des secrets Nel, sur ce point je ne me fais pas de soucis, vu la qualité de l'univers, je pense qu'on appréciera tous ton travail autant que chaque production qui sort. Je suis plus déçu par la soif de savoir, donc après oui on échaffaude des théories de partout.

Tu as mon point de vue sur cette attente :)
Du reste, ça ne m'empêche pas de mener dans les OdE et d'apprécier l'univers. Mais je me pose des questions, et j'ai des difficultés à répondre à la moitié de celles que me posent les joueurs, sans trancher sur des points cruciaux de l'univers (ce que, je l'accorde, il est possible de faire).

Val
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SeigneurAo
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par SeigneurAo » 10 déc. 2013, 17:13

Je vais passer un peu rapidement sur la question de la déception, parce que je pense en effet que c'est inévitable, comme tu le sous-entends.
Tu n'es pas le dernier à le rappeler Nel, il est impossible (pas difficile, impossible) de satisfaire tout le monde.
Dès lors, je pense que l'essentiel dans votre processus créatif est de rester fidèles à votre vision des choses.
J'allais dire "votre idée de départ", mais ce serait inexact étant donné les modifications constantes auxquelles semblent soumis les Secrets.

Je continue donc plutôt sur cet aspect.
Je n'ai pas été confronté exactement à cela, n'étant pas auteur ni écrivain (et assez peu artiste d'une manière générale, du moins pas à une échelle telle que celle dont on parle ici), mais selon moi il y a peut-être un souci dans votre relation à ce livre.
Il ne sera PAS parfait.
A fortiori dans la mesure où vous êtes nombreux à y travailler / avoir travaillé.
Et a fortiori dans la mesure où vous l'avez remanié à de nombreuses reprises, si je me fie à ce qui a filtré ici et là.

Un domaine où je peux me projeter, c'est l'informatique.
On a, même si ça pourra paraître difficile à croire, des problématiques tout à fait similaires de compromis entre "perfection" (ou l'idée que chacun s'en fait) et délais quand on écrit du code.
Il y a un moment où il faut accepter qu'on a fait un boulot satisfaisant et que, même si en effet on peut encore améliorer les choses, peut-être que le coût (humain, temporel, financier même si bien souvent les trois sont intimement liés) est trop élevé par rapport à l'apport.
Et puis il faut décider si on oblitère totalement le point de vue du client. Ce n'est pas toujours une très bonne idée...

Plus je vous entends parler des Secrets (toi en premier lieu bien sûr, puisque tu es le porte-parole de la team), plus j'ai l'impression que vous vous enlisez dans ce processus qui peut tout à fait ne pas avoir de fin.

1) Personne ne remet en question la qualité du matériel auquel nous avons eu accès jusqu'ici
2) Personne ne souhaite voir le travail bâclé/rushé par simple caprice, parce qu'on veut not' précieux MAINTENANT MAINTENANT MAINTENANT !!!

Mon sentiment toutefois, c'est qu'on doit être assez loin de ce niveau de finition (i.e., du bâclage) à l'heure actuelle. Ça a d'ailleurs été dit plusieurs fois, c'est sans doute publiable en l'état.
Le perfectionnisme est une raison souvent avancée, mais j'ai peur qu'à terme (et inutile de dire que c'est déjà un peu le cas, tu lis les débats comme moi) cela génère une importante frustration, et typiquement la question à se poser est peut-être justement : "quand jugera-t-on que l'hypothétique gain de qualité ne vaudra pas le coup, eût égard à la frustration générée par le report de la publication dudit bouquin ?".


J'en viens au dernier point : faut-il tout révéler ?
Là, pour moi la réponse est excessivement simple : oui.
D'une manière ou d'une autre, les gens qui souhaitent avoir des réponses, notamment les meneurs en effet, doivent les avoir.
Après la bonne solution est peut-être d'avoir des révélations "à tiroirs", de façon à ce que ceux qui ne veulent pas TOUT connaître puissent piocher, y aller petit à petit.
Cela peut se solutionner par la structure du bouquin et/ou par des publications séparées.

En filigrane de ton dernier paragraphe, il y a l'idée qu'il ne semble pas bon de TOUT révéler... aux joueurs.
Je te rejoins totalement là-dessus.
Mais je ne pense pas que ce soit une bonne raison pour retarder/annuler les Secrets.
Le joueur qui veut jouer le jeu s'en tiendra à l'écart.
Celui qui veut tricher le fera de toute façon d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce qu'avec ses résultats aux dés (si si).
Ça ne doit pas (ou en tout cas, ne devrait pas) entrer en ligne de compte quand vous envisagez de commercialiser un ouvrage qui sera clairement estampillé MENEURS.

Je réagis au passage à un élément que tu as soulevé sur CasusNo : l'éventualité de ne pas publier les Secrets.
Je PENSE que c'est en partie une plaisanterie et une provocation, mais mieux vaut y revenir au cas où...
Et plus particulièrement, le soutien supposé d'une partie de la communauté qui vous inciterait à ne pas sortir ce livre.
Je ne remets pas en cause le fait que certains l'aient dit.
Mais je ne comprends pas pourquoi ces personnes priveraient les autres de cet ouvrage.
Après tout, PERSONNE ne les oblige à l'acheter !
Si ils estiment qu'il vaut mieux ne pas disposer de ces données, mais bon sang qu'ils ne le lisent pas.
Mais POURQUOI diable vouloir imposer cela à l'ensemble des personnes qui suivent la gamme ?
Le plus important me semble de laisser le choix.
En sortant le bouquin, chacun a le choix de l'acheter ou non, d'en tenir compte ou non.
En ne le sortant pas, cela met la communauté entière devant le fait accompli.

In fine, si je ne devais retenir qu'une chose, c'est que cet ouvrage est évoqué depuis 2010 même si, c'est entendu, aucune date précise n'était communiquée.
Je prendrais à titre personnel assez mal le fait qu'il ne voie pas le jour.
Je n'ai pas d'exigence de délai (George R. R. Martin is not your bitch) et je garde la ferme conviction que vous ne le faites pas pour allonger la sauce et "vendre plus" dans l'intervalle, tout simplement parce qu'après vous avoir rencontré à plusieurs reprises, on sent que vous êtes passionnés, pas vénals.
Mais parallèlement à cela j'ai de plus en plus de mal à comprendre les vraies raisons pour repousser la sortie.

(pfiou, j'ai plus d'encre dans mon clavier...)

Arthus
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par Arthus » 10 déc. 2013, 17:21

Hello!

Comme dit dans le sujet précédent, j'ai un exemple d'oeuvre dont les secrets ne m'ont pas déçu : les royaumes d'épines et d'os, de Greg Keyes.

Il y a sûrement d'autres oeuvres, mais elles ne me viennent pas immédiatement à l'esprit. Si ça me revient, j'actualiserai.

Sinon, je citerais bien Ravenloft également, mais mes seules connaissances sur cet univers me viennent de Wikipédia et de brèves discussions avec des amis, donc j'ai peur d'être à côté de la plaque.


En revanche, je peux dire ce qui me décevrait sûrement : une grosse révélation unique qui explique tout, et qui tue le jeu.

Exemples :

- Esteren est un rêve
- théorie à la matrix
- le Grand secret du jeu "Sens", qui tient sur une ligne, à savoir SPOIL
que les personnages doivent se rendre compte qu'ils sont dans un jeu de rôles...
/SPOIL
- la fin de "la planète des singes"


Bref, tout ce qui ressemble à un gros twist de fin ultime, mais qui fait que le jeu perd tout son intérêt une fois cette révélation passée. C'est vraiment ça que je visais en écrivant la phrase que tu cites, Nel.


Dans les royaumes d'épines et d'os, et dans Ravenloft (de ce que j'en ai compris), en revanche, découvrir la vérité selon lesquelles l'existence que l'on connaît n'a pas de sens n'est qu'une étape.

C'est une grosse révélation qui change la vision que l'on a du monde, mais cela n'empêche pas de continuer à exploiter ce monde, différemment.

Par exemple, un Pj qui découvre que son emprisonnement dans les royaumes de l'épouvante n'a pas de sens précis, et qu'il ne pourra jamais s'échapper de ces royaumes lui ouvre de nouvelles perspectives : son but n'est alors plus de trouver une raison à son emprisonnement ou le moyen de s'achapper, mais bien de trouver un moyen de rendre cet emprisonnement supportable, en se "taillant une place" dans ce monde.

Voilà, en espérant que ce retour soit utile! :)
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par SeigneurAo » 10 déc. 2013, 17:25

Désolé pour le hors-sujet léger et rapide, mais...
Val a écrit :les crowfundings avec leur lot de goodies qui, si ils sont très stylés, demandent beaucoup de temps, c.f. article de pierstoval)
De quel article parle-t-on ?

Arthus
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par Arthus » 10 déc. 2013, 17:33

J'ai gratté la terre du forum avec mes ongles ébréchés, mais je pense avoir fini par retrouver la référence que tu cherches, seigneurao :

:arrow: http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 9&start=30

Le post de Pierstoval est à peu près au milieu de la page.
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Val
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par Val » 10 déc. 2013, 17:35

http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=994

Celui ci, auquel j'adhère pas mal. J'imagine que la confection d'un tarot 78 cartes, de tas d'aides de jeu, de cartes de villes, d'illustrations, etc... n'y sont pas pour rien dans les 6 mois que Dearg a pris dans la vue ^^

Bon je serais content de les avoir, c'est sur ! Et oui, les gens sont d'éternels impatients et je le reconnais. Mais dans les faits, j'ai acheté il y a 7 mois un produit que j'aurais dans 7 autres mois...
Tout ça pour dire que par exemple, je préfèrerais qu'il y ai absence de crowfunding pour secrets, enfin ça me ferais du mal que ce moyen devienne le moyen systématique de vente. Pour lancer un projet, comme la traduction en anglais par exemple oui, mais pour sortir un supplément ?
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Arthus
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par Arthus » 10 déc. 2013, 17:48

Hello! je reviens au sujet initial, pour préciser que mon gros pavé du dessus peut en fait se résumer en une phrase : ce qui me fait peur en termes de déception, c'est que le "Grand secret" soit en réalité un gros poncif éculé, et qui en plus tue le jeu une fois révélé.

A ce sujet, le jeu "sens" est le meilleur exemple que j'aie trouvé pour illustrer ce type de déception : comme je l'ai dit, le secret de ce jeu tient en une ligne, est assez cliché (à mes yeux) et ne m'a procuré de l'enthousiame que pendant deux minutes. Quand je suis revenu à la lecture du monde par après, cette lecture avait perdu toute saveur.

Cela dit, pour être franc, vu vos références et sources d'inspiration, je suis pratiquement certain de ne pas connaître ce genre de "déception" avec Esteren. Après tout, s'il devait exister un "grand secret" du genre, il ne vous faudrait pas 400 pages pour l'expliquer...

Edit : et, tant qu'à faire, je réponds rapidement aux autres points soulevés par mes camarades :

1) le livre des secrets doit-il sortir : oui. Ce serait dommage de laisser votre œuvre inachevée! :D

2) faut-il tout révéler : ça dépend des secrets, et de ce que signifie "tout révéler"...

Prenons le mythe de Ctulhu, par exemple. A ma connaissance, ce mythe ne comprend pas d'explication détaillée du fonctionnement et de l'histoire de l'Univers... Et à la fois, est-ce vraiment nécessaire? Personnellement, connaître tous les détails intimes de la vie de Ctulhu au berceau ne m'intéresserait pas vraiment, et serait selon moi plus susceptible de "casser le mythe" que de constituer un réel apport utile.

Autre exemple : dans la mythologie des royaumes oubliés, ont sait qu'il y a des dieux, et au-dessus d'eux il y a Ao, le dieu des dieux. J'ai appris par un ami que certaines publications suggéreraient qu'il y aurait encore des Dieux au-dessus d'Ao.
C'est bien beau, mais franchement, Est-ce que cela aurait un intérêt de développer ce panthéon des "dieux des dieux des dieux"? (A part pour les groupes de bourrins qui tuent un dieu à chaque salle)

Donc, selon moi, révéler les secrets nécessaires pour pouvoir jouer correctement me semble suffisant, il ne faut pas aller dans l'excès non plus.

3) les délais de parution : ben... je comprends... :lol:
Dernière modification par Arthus le 10 déc. 2013, 19:36, modifié 3 fois.
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Re: De la déception et des Secrets

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Message par remoon » 10 déc. 2013, 19:25

Je ne vais pas faire un long pavé (exercice où je suis très mauvais. Mais revenir sur le titre du sujet pour m'expliquer.
De la déception et des Secrets
J'ai cru avec diverses discutions et sujets de forums lus que les "Secrets" des Ombres d'Esteren, serai multiples (peut-être juste une impression de ma part). Donc, les soi-disant 400 pages de "Secrets" pourrais expliquer le long temps pour la mis en page.

Mais ma grande déception pour moi, c'est en fait le trop grand enthousiasme de l'équipe des Ombres. En fait, dés le début de l'aventure à la sortie du livre 1, celui de Secret devait arrivé assez vite.
Votre plaisir/joie/envie et autres qualificatifs pour exprimer la sortie des Ombres d'Esteren (dans leur ensemble), à été très communicative (et j'en suis la première victime (très consentante :twisted: ).

Pour finir, oui je l'attend, oui je l'acheterais, mais comme je maîtrise déjà (et du coup créer mes propres secrets) je ne sais pas encore comment je pourrais mélangé les deux sources.

@micalement, remoon.

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