La sous utilisation de la voie de l'idéal

Questions et discussions autour du système de jeu.
Deorman
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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Deorman » 17 nov. 2010, 01:59

kyin a écrit : Une solution pour donner du poids à l'Idéal serait peut-être de le traduire en terme de jeu comme confiance qu'une personne lambda pourrait porter au personnage. Un jet d'empathie pourrait permettre au personnage ou au PNJ de connaître l'Idéal, et en fonction de cet Idéal s'en faire des amis. Je vois bien cette interprétation d'Idéal comme "Voie qui permet de relier les gens entre eux".

je suis d'accord et pas d'accord, j'ai dit plus haut que je pensais que ca pouvais servir en relation, quand on sait qu'on est avec des gens qui ont les même Idéaux que nous ça ouvre des portes.
Mais ça peut être aussi utilisé contre les autres, quand on sait que quelqu'un à des principes moraux important on peu le faire chanté, le mettre à l'épreuve.
j'imagine pas mal de situations ou y' aurait moyen de mettre en opposition Empathie contre Idéale dans un jet de relation pour essayer de faire craqué l'autre et de lui sous-tiré quelque chose.
Dans un tel cas avoir un idéale fort est encore plus pénalisant, mais je trouve ca encore très intéresant.
Et inversement l'idéale pourrait servir à resister,

ma petite soeur à dépenser toutes ses économies mais n'a plus assez d'argent pour s'acheter le magnifique Ken charmant dont elle rêvait,
elle tente un jet d'empathie pour apitoyé notre pauvre mère et lui soustiré plus de monnaie, mais ma mère à des solides principe moraux qui lui dicte cela doit lui servir de leçon et réussis sont jet de relation en utilisant Idéale et ne lache pas un rond.


enfin bon la je m'égare carrément, en argumentant y aurais moyen de faire un peu n'importe quoi, je pense qu'il faut pas trop maltraité le système de jeux.
La c'est une machine qui marche correctement en cherchant à l'améliorer j'ai peur de tout casser.
"La prochaine fois essayez de mourir plus dans le cadre de notre stratégie"

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Pénombre
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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Pénombre » 17 nov. 2010, 09:39

Le mieux est de tester les choses, de présenter aux joueurs une modification comme expérimentale et de voir concrètement ce que ça donne.

Quand on manie bien un système, genre on l'utilise depuis plusieurs années, on peut sans trop de risques modifier un point précis sans se retrouver à l'autre bout avec une conséquence imprévue. Et encore... j'ai vu plusieurs jeux ou une nouvelle édition d'un système se focalisait sur un "problème" dans l'optique de le résoudre et en créait deux à côté.

Esteren a été testé à travers pas mal de tables, mais il faut admettre que nous n'avons pas encore eu la possibilité d'animer une campagne, donc de voir avec les mêmes participants sur du moyen-long terme les soucis réels, à distinguer des soucis potentiels.

Ce que j'entends par la nuance réel/potentiel, c'est qu'il y a le point de règle dont l'importance peut sembler cruciale, a priori, et puis dans la pratique on constate qu'il ne sert que rarement, voire quasiment jamais.

A l'inverse, on a le truc qui semble couler de source ou être implicite, et puis on se rend compte que périodiquement, ça pose souci en termes de compréhension, ou que dans les "bonnes circonstances" ça invalide l'esprit de la chose en constituant une faille imprévue, que l'on peut exploiter à outrance en tant que joueur ou meneur.

Malheureusement, c'est l'épreuve des faits qui finit par permettre d'élaguer les aberrations les plus flagrantes, mais même elle reste subjective. En soi si on utilise la santé mentale, l'idéal a un rôle des plus cruciaux. Et si on emploie extensivement les attitudes de combat, la Créativité aussi (puisque c'est elle qui définit le Potentiel...).

Si on ne se sert pas de tels aspects du système, ces voies perdent une partie de leur importance dans la mécanique, mais en soi, ça n'est pas parce qu'elles sont déséquilibrées au sein du système existant, mais juste parce qu'on n'utilise pas le dit système tel qu'il est prévu. Du coup, évidemment, "revaloriser" une voie peut non seulement devenir pertinent mais même incontournable.

Ca, c'est du domaine de chaque meneur, de déconstruire et reconstruire à sa guise. Mais tout reconstruction passera forcément à un moment par une ou plusieurs phases de reconception. On ne parle pas d'ajouts, mais d'alternatives, et ça n'a pas forcément le même impact qualitatif sur l'équilibre et la fluidité d'un système.

Parfois, ça peut devenir tellement massif et lourd que le meneur en arrive à abandonner complètement le système officiel, pour lui préférer un système maison déjà employé ailleurs, ou un système repris d'un autre jeu.

C'est typiquement le problème de la pelote de laine : on tire un fil, et puis ça entraine plus de choses qu'on ne le pensais.

En tous cas, je pense pour en revenir à l'idéal qu'il ne faut pas pour le "rééquilibrer" s'engouffrer dans l'optique inverse qui aménerait à en faire une voie un peu fourre-tout qu'on met à toutes les sauces ou qui peut être interprétée de manière abusive. Ca reviendrait juste à inverser le problème et à survaloriser une voie au détriment des autres.

Si vous estimez que l'idéal peut être perceptible par autrui (comme l'Honneur à L5a par exemple), c'est un choix narratif qui se traduit de manière mécanique. On se retrouve directement dans la logique du "je le rencontre, je fais un jet pour estimer son Idéal". A vous de voir si cette "mécanisation" de la narration est un atout pour vous, parce qu'elle permet à vos joueurs de gérer certains pans de leur interprétation à travers les règles, ou pas, parce qu'elle accroit l'importance des jets de dé dans les phases de roleplay.

Là, y a pas de religion qui tienne, je crois. Chacun son idéal ;)
Ce que nous écrivons dans la gamme officielle des Ombres d'Esteren n'est pas "la vérité" inaltérable et absolue.

Mais juste ce que nous écrivons.

Si quelque chose ne convient pas à vos besoins, faites comme d'habitude : changez le.

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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Micka » 17 nov. 2010, 13:34

Mmmm.... Je pense qu'a l'instar du monde des ténèbres, les compétences ne devrait pas etre associé à UNE voie, car ca influence trop et ca trompe le joueur. Comme vous l'avez dit on peut utiliser d'autre voie avec une compétence.

Exemple avec la relation
Lié à l'empathie on joue sur les émotions
Lié à l'idéal on place ses conviction dans le dialogue
Lié à la raison, on peut convaincre quelqu'un par la logique

Exemple la Magience
Avec la raison on fait fonctionner les trucs alors qu'avec la créativité on invente de chose nouvelle.

Bref, quand on lit la fiche avec la liste des compétences on se sent influencé pour la répartition des points dans les voies, alors que si on laisse libre l'association de tel ou tel voie avec tel ou tel compétences (en restant logique), l'influence est moindre et le RP accru dans la façon d'exploiter ses compétences.

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Pénombre
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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Pénombre » 17 nov. 2010, 14:15

Certes, mais il y a une différence si on n'utilise pas la Voie par défaut d'une compétence, rappelons le.

Une bonne chose d'ailleurs, sinon, ça serait trop facile : je prend n'importe quelle compétence, je monte un baratin expliquant que je j'utilise avec une de mes voies les plus favorables, et hop, le tour est joué et aucune de mes voies les plus faibles n'est jamais une véritable gène, sauf si par malheur la compétence ne peut vraisemblablement être employée qu'avec elles...

Il y a donc bel et bien une voie par défaut, et le fait d'en employer une autre impose peut-être plus de chances de succès, mais aussi plus de risques si on échoue. De plus, comme le disent les règles, le choix d'une voie alternative à la voie par défaut est à envisager au cas par cas. Je ne peux dire "mon personnage utilisera toujours sa Raison et pas son Empathie pour la Relation parce que j'agirais toujours dans un registre logique en m'exprimant et que c'est la voie qui m'est le plus favorable". Mais le meneur peut dire "dans la circonstance présente, je t'autorise à utiliser Raison et pas Empathie, car ton discours me semble construit de manière logique et que je sais que le pnj est particulièrement sensible à des arguments logiques, c'est quelqu'un de très rationnel".

Et ç'est pas tout à fait la même chose ;)

Donc, oui, il y a bien une voie par défaut liée à chaque et oui, elle est censée servir majoritairement pour les jets concernant cette compétence. Et ça n'est pas le joueur qui décide mais qui propose au meneur qu'exceptionnellement, un jet de cette compétence puisse faire appel à une autre voie.

De même, le meneur peut exceptionnellement décider d'imposer qu'un jet en Relation se fasse sous Idéal par exemple, parce que le PJ demorthèn qui se rend au Tsioghair veut persuader ses confrères de sa sincérité et de son respect des traditions alors qu'on lui reproche justement de fréquenter des magientistes et des monothéistes (les autres PJ...) et que certains l'accusent de manquer de conviction. Le meneur peut considérer que c'est la foi et la conviction qu'il va manifester dans son argumentaire (Idéal) bien plus que son magnétisme personnel (Empathie) ou ses arguments logiques (Raison) qui importent, après tout.
Ce que nous écrivons dans la gamme officielle des Ombres d'Esteren n'est pas "la vérité" inaltérable et absolue.

Mais juste ce que nous écrivons.

Si quelque chose ne convient pas à vos besoins, faites comme d'habitude : changez le.

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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Micka » 18 nov. 2010, 11:11

Bon de toute facon je pense que je vais voir ce que ca donne en partie ce weekend. Si tout ce passe bien je fait mon premier scenario d'Esteren. Me reste plus qu'a planché sur un scenari.

Par contre j'aurais bien aimé avoir les PJ du bouquin de base en PDF...

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Avrock
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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Avrock » 18 nov. 2010, 11:34

Pour les scénarios, dans la partie MJ tu trouveras pas mal d'inspis ou de synopsis... D'ailleurs, va donc y partager tes idées !
Lorsque frapper fort ne suffit pas, passe au plan B : frapper PLUS fort ! ! !

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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Micka » 18 nov. 2010, 11:37

Euh j'y ai pas accès :(

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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Sengiir » 18 nov. 2010, 12:36

Pour les personnages prétirés, tu peux y avoir accès ici:

http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=23

edit: au tant pour moi, je n'avais pas vu les fiches de perso a la fin du bouquin, je n'y suis pas encore arrivé et je pensais qu'il s'agissait des mêmes.
Dernière modification par Sengiir le 18 nov. 2010, 13:12, modifié 1 fois.

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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Micka » 18 nov. 2010, 12:41

Ceux la je l'ai ai deja, c'est ceux du livre de base qui m'intéresse en fait.

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Tosheros
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Re: La sous utilisation de la voie de l'idéal

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Message par Tosheros » 18 nov. 2010, 12:52

Tu peux acheter détacher les pages des prétirés de ton livre, ou bien employer une photocopieuse.
- How does it feels to have a wacko for a son?
- It feels wonderful.

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