Encore une question sur la Défense.

[Bordox]

La Défense est définie de la sorte page 215: "En combat, tout le monde a la capacité de se défendre, autant au corps à corps qu'au combat à distance. Le score de Défense fait appel à plusieurs qualités: la capacité du combattant à analyser la situation, un certain degré de prudence ainsi que son talent pour anticiper les actions de son adversaire."
Si je suis cette définition, un protagoniste totalement surpris n'a pas cette capacité à se défendre du fait qu'il n'a pas conscience de l'attaque en cours, et donc qu'il ne peut adopter une position prudente et encore moins anticiper le danger.
Donc, ce personnage ne peut se défendre et donc ne peut opposer sa Défense au jet d'Attaque de son adversaire.
Ce n'est pourtant pas ce qui ressort des règles.
AMHA, une personne totalement surprise, n'ayant absolument pas conscience de l'attaque qui va la frapper ne devrait pas avoir le droit d'utiliser sa Défense. Seul ses protections (hormis le bouclier) peuvent êtres déduites des dégâts occasionnés.
Là où je bloque, c'est qu'elle difficulté opposer dans ce cas au jet d'attaque. Juste tenir compte de l'échec critique?
Merci de votre aide.

[Pierstoval]

La Défense est définie de la sorte page 215: "En combat, tout le monde a la capacité de se défendre, autant au corps à corps qu'au combat à distance. Le score de Défense fait appel à plusieurs qualités: la capacité du combattant à analyser la situation, un certain degré de prudence ainsi que son talent pour anticiper les actions de son adversaire."
Si je suis cette définition, un protagoniste totalement surpris n'a pas cette capacité à se défendre du fait qu'il n'a pas conscience de l'attaque en cours, et donc qu'il ne peut adopter une position prudente et encore moins anticiper le danger.
Donc, ce personnage ne peut se défendre et donc ne peut opposer sa Défense au jet d'Attaque de son adversaire.
Ce n'est pourtant pas ce qui ressort des règles.
AMHA, une personne totalement surprise, n'ayant absolument pas conscience de l'attaque qui va la frapper ne devrait pas avoir le droit d'utiliser sa Défense. Seul ses protections (hormis le bouclier) peuvent êtres déduites des dégâts occasionnés.
Là où je bloque, c'est qu'elle difficulté opposer dans ce cas au jet d'attaque. Juste tenir compte de l'échec critique?
Merci de votre aide.

Euh... Imagine un échec critique, qui donnerait genre un malus de 5 au jet, ou même le simple fait de ne pas utiliser de défense. Cela voudrait dire que tu imposes dès le départ entre 9 et 12 points de dégâts gratuits à l'attaquant envers le défenseur surpris. Tu es assuré de le tuer en un seul coup...

[Bordox]

Cela voudrait dire que tu imposes dès le départ entre 9 et 12 points de dégâts gratuits à l'attaquant envers le défenseur surpris. Tu es assuré de le tuer en un seul coup...

D'un autre côté, tu t'apprêtes à poignarder, voir même égorger un garde qui n'a aucune conscience de ta présence dans son dos, quelle chance lui donnes tu de survivre?
En gardant la Défense en opposition d'un jet d'Attaque (toujours dans le cas d'une surprise totale), il est peu probable de tuer du premier coup le personnage. Cela me semble peu réaliste.

[Clovis]

J'avoue que c'est une question que je rumine depuis un moment, et à laquelle je n'ai moi-même pas trouvé de réponse satisfaisante.

Comme l'a remarqué Pierstoval, du moment qu'un combattant est suffisamment expérimenté, il est quasiment assuré de pouvoir tuer un adversaire d'un coup à moins de faire un résultat très bas au dé (ou un échec critique, tout simplement). En effet, si on prend un personnage qui totalise 12 en Attaque (ce qui n'est nullement fantasmagorique, surtout si on part du principe que le gus est en Attitude Offensive), en lui ajoutant une arme infligeant 3 de dégâts, on voit qu'il peut très facilement déposséder le premier venu de ses 19 Points de Santé réglementaires.

Alors d'un côté, c'est un peu normal : Esteren est un univers réaliste, alors forcément, quand quelqu'un te surprend dans ton sommeil ou en train de pisser, et t'abat un maul de guerre sur le crâne, bah kaput. Mais bon, d'un autre côté, balancer à un PJ "Tu te fais attaquer par surprise et tu es mort.", c'est pas très cool.

Comment faire donc ? Je n'en suis pas bien sûr. Histoire de couper la poire en deux, j'ai tendance à dicter qu'un personnage pris par surprise a toujours Empathie + Raison ( + éventuels points de Défense supplémentaires achetés) pour se défendre, sans le 5 de base et sans les bonus liés aux Avantages. Cela reflète le fait qu'un personnage n'est jamais totalement immobile, la gorge tendue et prêt à être scouiqué... surtout s'il s'attend à du danger, comme dans le cas d'un voyageur au beau milieu d'un territoire réputé pour abriter des bandits.

De plus, l'attaquant a son +2 à l'attaque, en vertu de la règle sur les coups par surprise... voire un +5 s'il possède l'Attaque Sournoise. Après, si le personnage est vraiment totalement pris par surprise (s'il est profondément endormi, par exemple), là, on peut dire que c'est "T'es mort." afin de rester réalistes.

[Bordox]

J'avoue que c'est une question que je rumine depuis un moment, et à laquelle je n'ai moi-même pas trouvé de réponse satisfaisante.

Ça me rassure, j'suis pas le seul.

Alors d'un côté, c'est un peu normal : Esteren est un univers réaliste, alors forcément, quand quelqu'un te surprend dans ton sommeil ou en train de pisser, et t'abat un maul de guerre sur le crâne, bah kaput.

Exactement. Situation tout à fait réaliste.

Mais bon, d'un autre côté, balancer à un PJ "Tu te fais attaquer par surprise et tu es mort.", c'est pas très cool.

Dans mon cas, c'était un PJ qui surprenait totalement un PNJ, donc, je l'avoue, aucun cas de conscience .

Comment faire donc ? Je n'en suis pas bien sûr. Histoire de couper la poire en deux, j'ai tendance à dicter qu'un personnage pris par surprise a toujours Empathie + Raison ( + éventuels points de Défense supplémentaires achetés) pour se défendre, sans le 5 de base et sans les bonus liés aux Avantages. Cela reflète le fait qu'un personnage n'est jamais totalement immobile, la gorge tendue et prêt à être scouiqué... surtout s'il s'attend à du danger, comme dans le cas d'un voyageur au beau milieu d'un territoire réputé pour abriter des bandits.

De plus, l'attaquant a son +2 à l'attaque, en vertu de la règle sur les coups par surprise... voire un +5 s'il possède l'Attaque Sournoise. Après, si le personnage est vraiment totalement pris par surprise (s'il est profondément endormi, par exemple), là, on peut dire que c'est "T'es mort." afin de rester réalistes.

Effectivement, mais selon la situation, tout en gardant ma solution comme base, j'imposerai éventuellement la dépense d'un point de Survie pour autoriser le PJ à utiliser ta solution.

[Spilen]

"Le score de Défense fait appel à plusieurs qualités: la capacité du combattant à analyser la situation, un certain degré de prudence ainsi que son talent pour anticiper les actions de son adversaire."

Ce sont plusieurs choses qui font la défense d'un adversaire. Même en cas de surprise, la défense doit se compter, tout simplement car on peut imaginer que le personnage n'ouvre pas totalement la voie à un attaquant embusqué (il se met un minimum dos au mur instinctivement par exemple).

De plus, l'attaquant a son +2 à l'attaque, en vertu de la règle sur les coups par surprise... voire un +5 s'il possède l'Attaque Sournoise.

Pour moi, l'attaque par surprise est suffisamment avantagée et se résume à ces quelques lignes. Pourquoi attribuer un malus en plus?

Après, concernant un PNJ, on peut simplifier l'action: Le joueur arrive de dos et l'égorge. Mais concernant les joueurs c'est effectivement trop meurtrier.
Même si le jeu se veut réaliste, ça reste un jeu avec une perspective d'évolution de personnage et non un Cthulhu.

[Clovis]

Effectivement, mais selon la situation, tout en gardant ma solution comme base, j'imposerai éventuellement la dépense d'un point de Survie pour autoriser le PJ à utiliser ta solution.

La dépense de point de survie, ce n'est pas une mauvaise option. Ce n'est pas directement prévu par le système, mais ça n'empêche que c'est un bon système de "cartouche à griller" ; un peu comme les Points de Destin dans Warhammer, qui permettent de te sortir du pétrin, mais seulement un certain nombre de fois.

Après, concernant un PNJ, on peut simplifier l'action: Le joueur arrive de dos et l'égorge. Mais concernant les joueurs c'est effectivement trop meurtrier.
Même si le jeu se veut réaliste, ça reste un jeu avec une perspective d'évolution de personnage et non un Cthulhu.[/b][/color]

Ça résume bien le propos de la discussion : "C'est réaliste, mais..."

En fait, le problème que j'ai avec cette façon de voir les choses, c'est qu'on fait une différence entre PNJ et PJ. Or, pour moi, dans un jeu de rôle (à moins que ce soit un jeu de rôle du genre Anima, où là les PJ sont vraiment supposés avoir une destinée exceptionnelle, et tout le toutim), et dans un jeu de rôle comme Esteren tout particulièrement, les PJ devraient être logés à la même enseigne que les PNJ. Si une pluie de flèches tombe sur un groupe de personnages, les PJ auront autant de chance de se faire toucher que les PNJ. Et si c'est un PJ qui se fait toucher, bah shit happens.

Autrement, on se retrouve avec des joueurs qui, consciemment ou non, se sentent trop en confiance, avec un sentiment latent de "C'est bon, le MJ ne veut pas que je meure." qui les fait prendre des risques, voire dénature le rp. Et ça, c'est dommage...

[Bordox]

La dépense de point de survie, ce n'est pas une mauvaise option. Ce n'est pas directement prévu par le système, mais ça n'empêche que c'est un bon système de "cartouche à griller"

C'est très exactement comme cela que je vois l'utilisation des points de Survie. En plus, le fait de n'avoir que l'achat par point d'expérience pour les renouveler les rend d'autant plus précieux.

Après, concernant un PNJ, on peut simplifier l'action: Le joueur arrive de dos et l'égorge. Mais concernant les joueurs c'est effectivement trop meurtrier.
Même si le jeu se veut réaliste, ça reste un jeu avec une perspective d'évolution de personnage et non un Cthulhu.[/b][/color]

Ça résume bien le propos de la discussion : "C'est réaliste, mais..."

Effectivement, le fait que les Ombres d'Esteren se veulent être réaliste impose certaines contraintes.

En fait, le problème que j'ai avec cette façon de voir les choses, c'est qu'on fait une différence entre PNJ et PJ. Or, pour moi, ... dans un jeu de rôle comme Esteren tout particulièrement, les PJ devraient être logés à la même enseigne que les PNJ.

Mais les points de Survie ne sont pas disponible pour chacun des PNJs. Le pauvre garde de base ne dispose pas (à ma connaissance) de point de Survie. Par contre, le gros méchant de la campagne doit en disposer.

Autrement, on se retrouve avec des joueurs qui, consciemment ou non, se sentent trop en confiance, avec un sentiment latent de "C'est bon, le MJ ne veut pas que je meure." qui les fait prendre des risques, voire dénature le rp. Et ça, c'est dommage...

Entièrement d'accord avec toi. Mais le fait d'autoriser l'utilisation d'un point de Survie pour bénéficier, en cas de surprise totale d'un PJ, de sa Défense -5 ou, éventuellement, d'un second jet de Perception, ne me semble pas déséquilibrer l'ensemble du système de règles des Ombres.

[Clovis]

Mais les points de Survie ne sont pas disponible pour chacun des PNJs. Le pauvre garde de base ne dispose pas (à ma connaissance) de point de Survie. Par contre, le gros méchant de la campagne doit en disposer.

Il n'y a (du moins que je sache) pas de règle officielle à ce sujet, chacun étant par conséquent libre de faire comme il le souhaite. Pour ma part, je me dis que tout le monde a des points de Survie. Le chapitre d'introduction de la partie "Système" du Livre 1 est plutôt clair là-dessus : les PJ n'ont pas d'avantages particuliers par rapport au péquin lambda... à part peut-être leurs cojonès ! En soi, le Gros Léon qui laboure son champ pour nourrir sa femme et ses trois gosses n'est intrinsèquement pas moins destiné à vivre des choses extraordinaires qu'un Varigal téméraire ou un mercenaire casse-cou. Après, le Gros Léon a choisi un style de vie sédentaire qui le tient à l'écart des tribulations de ce genre, mais il n'y avait pour autant pas une ligne dans le Grand Registre du Destin qui avait décidé de son sort depuis sa naissance.

Bref, mon propos est que tout PNJ n'a pas moins de raisons qu'un PJ d'avoir des points de Survie sous le coude.

Autrement, on se retrouve avec des joueurs qui, consciemment ou non, se sentent trop en confiance, avec un sentiment latent de "C'est bon, le MJ ne veut pas que je meure." qui les fait prendre des risques, voire dénature le rp. Et ça, c'est dommage...

Entièrement d'accord avec toi. Mais le fait d'autoriser l'utilisation d'un point de Survie pour bénéficier, en cas de surprise totale d'un PJ, de sa Défense -5 ou, éventuellement, d'un second jet de Perception, ne me semble pas déséquilibrer l'ensemble du système de règles des Ombres.[/quote]
Sûr. Je te rejoins dans ce sens, comme je l'ai dit précédemment. Pour reprendre mon propos ci-dessus, j'ajouterai néanmoins que, en parallèle, rien ne doit empêcher un PJ d'avoir recours à ce même secours.

[Spilen]

Autrement, on se retrouve avec des joueurs qui, consciemment ou non, se sentent trop en confiance, avec un sentiment latent de "C'est bon, le MJ ne veut pas que je meure." qui les fait prendre des risques, voire dénature le rp. Et ça, c'est dommage...

Je comprends tout à fait ce point de vu et ce qu'implique un jeu héroïque.
Ce n'est d'ailleurs pas ma volonté de faire en sorte qu'Esteren en soit un.

Ce qui me gène le plus c'est la fatalité et les frustrations de la subir (dans un jeu).
Car après tout, on peut jouer intelligemment mais subir l'infortune des dés. Mais la proposition de Bordox concernant les points de survie est plaisante et offre un joli compromis.

Pour ma part, je me dis que tout le monde a des points de Survie.

J'avouerai que je vois plus le point de survie au service du joueur et non du personnage.