de l'utilité de certains avantages ...

[Hurlelune]

Bonjour à tous,
Après avoir passé du temps sur la première partie du livre, on se met à décortiquer le système, et le fait d'emplyer un système "Agone" (ou Cyberpunk, c'est selon, qu'on est chauvin ...ou pas...c'est à dire CARAC + COMPE + D10 > SEUIL) donne les mêmes travers ...
Je sais bien qu'un système sert de "pretexte" pour donner vie au monde, et qu'en aucun cas, le système doit prendre le pas sur le reste (j'entends donc : passer plus de temps à lire le début du livre, que de passer du temps sur la fin ...) ...
Un moment clé dans la pratique de notre hobby, reste quand même la création du personnage. J'y éprouve tout le temps un immense plaisir

J'en viens a mes remarques :
Je trouve que les avantages à 40 points (je n'ai pas le livre sous les yeux) ne sont pas intéressants : Exemple Fort donne un bonus en combat/prouesse/lancer, si je m'achete une augmentation à 10 points dans chacun des domaine le tout ne me coutera que 30 points. L'avantage Fort redevient interresant en le doublant (60 points, vs 6 * 10 points) ...
Je trouve que c'est cher payé (60 pts /100 du perso), pour finalement pas grand chose en plus...
Vous allez me dire, oui mais cet avantage se révelera au top, à compétence élevée, c'est sur, ce +2 permet d'atteindre des cimes dans les compétences ...
Et là, je retombe dans les travers de Cyberpunk/Agone, où pour avoir le +2 qui tue (quand tout le monde est à bloc), on se doit d'avoir tel ou tel avantage/implant ...
Il faudrait "un petit truc" en plus pour rendre les avantages vraiment intéressants ...

Vous allez, me dire, remarques plus ou moins d'épicier/GrosBill ...Certes, quand on vieilli, j'avoue pour moi retomber dans mes vieux travers ...Ou vouloir retrouver mes premières amours ...

Autre remarque, je trouve qu'il n'y a pas assez de précisions/mise en situation sur l'utilisation des compétences, exemple en Artisanat (seuils ?) /représentation etc ...

Voilà, pour mes quelques remarques

[Nelyhann]

Vous allez, me dire, remarques plus ou moins d'épicier/GrosBill ...

Pas du tout,
certes Esteren est pensé pour être un jeu d'ambiance mais ça n'empêche pas de prendre plaisir à une certaine optimisation de son perso. D'autant qu'Esteren est aussi un jeu à progression, où les personnages vont pouvoir vraiment gagner en envergure.

Sentez-vous livre de bidouiller le système pour qu'il corresponde à votre style de jeu, forcément subjectif. Il ne faut pas hésiter à imaginer de nouveaux avantages, changer les coûts de ceux-ci, etc. Par exemple, ce que tu pointes Hurlelune, à savoir le "travers de Cyberpunk/Agone, où pour avoir le +2 qui tue (quand tout le monde est à bloc), on se doit d'avoir tel ou tel avantage/implant ...", c'est pour moi clairement un point intéressant qui me plaît. Les goûts et les couleurs

[Elyandel]

L'avantage c'est aussi une composante du RP et des possibilités qu'un avantage peut lui offrir.
Par exemple si le personnage avec Colosse tente de défoncer une porte, il aura le droit a sont +2 sur sont jet de combativité. ça jouera sur le RP s'il tente d'impressionner, intimider ou de se faire engager comme mercenaire/Garde du Corps,etc....

Autre idée : tu réduis le cout des avantages par deux et le bonus n'est appliqué qu'à la marge. Donc uniquement en cas de réussite, ce qui ne modifie plus les chance de succès.

Mais comme tout système narratif ou simple, il est très facile de le détourner, d'en abuser ou d'en trouver les limites.

En exemple à trône de fer, mettre une compétence à 6 ou deux a 3 c'est le même coût.
Avec Arme de mêlée à 6, un joueurs peu tuer n'importe quel PNJ du jeu.
Ce ne sont pas des systèmes où il faut chercher l'optimisation car il ne sont simplement pas prévu pour ça.

A coté de ça en jouant à D&D4, on peaufine nos perso au point de carac prêt en réfléchissant sur les 5 prochains niveaux, en lisant et relisant les Pouvoirs, dons et liste d'objets magiques pour en optimiser le moindre choix car ça fait partie du plaisir du jeu.
Et on alterne entre plateau pour les combats et phase de RP où nos feuilles de perso ne nous servent absolument pas.

[Tredok]

L'avantages, même s'il n'accorde que +2, reste un avantage. Si tu as deux warrior à ta table, et qu'ils montent leur compétences en même temps (ce qui sera surement le cas ^^), celui qui aura pris l'avantage Colosse gardera un avantage sur l'autre.
Après, le système n'est pas forcement prévu pour jouer des perso de type héroïque ou épique. ^^


PS : vil optimisateur

[Lugh Lamfota]

Exemple Fort donne un bonus en combat/prouesse/lancer, si je m'achete une augmentation à 10 points dans chacun des domaine le tout ne me coutera que 30 points. L'avantage Fort redevient interresant en le doublant (60 points, vs 6 * 10 points) ...
Je trouve que c'est cher payé (60 pts /100 du perso), pour finalement pas grand chose en plus...

En fait, tu biaises le calcul pour lui faire dire ce que tu veux.
Pourquoi prendre une base de 10xp/niveau ? cela ne vaut que si tu souhaites que les compétences citées ne dépassent pas 5.

Le calcul suivant est tout aussi valable: un personnage ayant déjà 5 en Prouesse, 5 Combat et 5 en lancer souhaite améliorer ces domaines de 1 point chacun. Il se heurte à deux problèmes:
- le coût en XP (75, on est TRES loin des 30 de ton exemple)
- l'augmentation ne concernera qu'une seule discipline de chaque domaine
En choisissant l'avantage fort qui coute 40XP, non seulement ça lui revient moins cher mais en plus cela affecte toutes les disciplines rattachées aux domaines.

Tu laisses complétement de coté un attrait énorme de ce genre d'avantage, c'est qu'ils te permettent d'avoir virtuellement des domaines à 6 ou 7, alors qu'avec une simple dépense d'XP par domaine, tu ne pourras atteindre ce niveau que dans certaines disciplines.

[chewie]

Là, on peut pas dire qu'il ait tort...

[Hurlelune]

Merci pour vos réponses,
certes, voilà, le coté optimisateur qui ressort, on a beau le combattre , tirer sur l'élastique qu'on a autour du poignet...Rhhhhaaaalala ...Bon, d'un autre coté, chassez le naturel ...

Concernant vos réponses, je suis bien d'acccord que c'est un moyen de dépasser le +5 sans en payer le cout de la spé ...Ma remarque reste vraie concernant les compé inférieures à 5 ...
100% d'accord avec toi Lugh Lamfota
Exemple avec le perso prétiré du kit, Mor; Démorthéen, Colossal, joueur de luth, forgeron, Guerrier je trouve l'archétype absolument génial (le coté gros géant bien timide), mais qui laisse un goût de "Moyen en tout, bon à rien" ("Mais pourquoi il a été choisir Colossal avec une combativité à 1 !!!" --> Schlak, un coup d'élastique !! )...D'un autre coté, les persos ont leur forces et faiblesses, et c'est pour ça qu'on les aime...

Mais bon, bref, mes questions sur des petits détails peuvent dénaturer l'esprit même du jeu, à savoir, on a un monde qui est très bien décrit, et le système à la limite, c'est "Open Bar" ...

[Tosheros]

Ben justement, les prétirés du kit de démonstration je les aime bien pour leur côté "pas l'air d'être des personnages de JDR" qui leur donne l'air plus crédibles et réalistes.
Ceux du livre de base sont plus classiques. C'est pas non plus un mal vu qu'ils servent aussi d'archétypes, ils correspondent plus à ce qu'on attend de chaque profession. Les persos du kit ont l'air plus vivants, il n'y a que Ean qui laisse cette impression de personnage de JDR (même son historique ressemble à celui d'un PJ classique ).

Globalement un avantage qui donne un bonus aux compétences coûte 10 x (nombre de compétences majorées) + 10, du coup dès que ça concerne au moins une compétence où tu prends une Discipline c'est plus avantageux que le coût en expérience pour monter ces compétences.

Vu qu'évidemment les joueurs, dans toutes les limites de leur imagination aussi étendue que l'état de Saint-Marin, prennent en général des avantages qui d'une manière ou d'une autre majorent leurs compétences fortes, on voit bien vite l'intérêt.
Surtout sur le long terme où un bon nombre de Disciplines sont appelées à être spécialisées, même dans le même Domaine.

Les avantages renforcés sont encore plus attractifs.

[kyin]

Mais pourquoi il a été choisir Colossal avec une combativité à 1 !!!

Tu l'as dit juste avant : parce que c'est un gros nounours timide. Donc une faible combativité pour un gros gabarit.

Si ta question est : "en tant que joueur, pourquoi a-t-il pris cet avantage alors qu'il n'a que 1 en combativité et aurait pu trouver mieux pour maximiser son perso ?"
Bin pour compenser : sa combativité en 1 fait que taper, il aime pas ça. Par contre étant donné sa stature et la taille de ses poings, le Colossal est bien venu puisqu'il compense sa nigauderie grâce au physique. Ainsi : les Voies sont sa mentalité (et surtout pas des CARACS !!!!), les compétences des compétences, et les avantages sont des talents innés, des "dons naturels" (j'ai pas le livre sous les yeux pour dire que tous correspondent...)

[Pénombre]

Ne pas oublier qu'à la base, notre ami Morn n'a pas vocation d'être un combattant, mais un artisan, devenu ionnthèn. Il a effectivement les Voies les plus utiles dans cette perspective. Mais il sera également en mesure de causer quelques surprises à ceux qui pensent qu'il est un guerrier, ou que les demorthèn sont forcément des chevelus sous-alimentés et maigrichons...

Juste pour l'anecdote, si nous avons tous plus ou moins tendance à optimiser nos choix de perso en fonction de leurs vocations, et que les dernières années en matière de jdr ont accentué cette tendance (notamment D&D ou dés le choix de ta race, tu t'orientes vers certaines choses et pas d'autres), il est intéressant aussi de créer la surprise.

Je me rappelle d'une partie de Shadowrun, ou les pj tombent sur un groupe de pnj concurrents, et tirent tous à fond sur l'elfe en manteau qui n'a pas d'arme visible, considérant que c'est forcément lui le jeteur de sort du groupe. Tout faut, lui, c'était le decker (le pirate informatique). Le chamane du groupe, c'était le gros troll juste derrière, avec un canon d'assaut sur l'épaule.

Bon, il était pas un tireur d'élite avec son canon d'épaule, et pas forcément le chamane le plus doué qui soit non plus, mais comme il pouvait aussi lancer des boules de feu... et bon, ça a méchamment refroidi le spécialiste en close-combat du groupe, qui avait habituellement pour rôle justement d'aller castagner les petits magos faiblards avant qu'ils lancent des sorts de protection. Là, il est tombé sur un type qui le faisait deux fois en hauteur, et qu'avait pas besoin de sort de protection...

on peut choisir d'optimiser un perso pour qu'il soit excellent dans un domaine précis. On peut aussi en faire quelqu'un au dessus de la moyenne dans ce même domaine, mais marginalement compétents dans d'autres, y compris qui pourraient sembler contradictoires, mais peuvent offrir des possibilités inédites en matière de tactiques. Faut voir