Corahn-Rin, le Générateur de personnage par Pierstoval

Questions et discussions autour du système de jeu.
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Pierstoval
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Corahn-Rin, le Générateur de personnage par Pierstoval

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Message par Pierstoval » 11 déc. 2012, 18:35

Je réponds à un message de Clovis dans ce topic, mais sous forme d'un nouveau topic consacré à un projet qui me tient vraiment à cœur !


EDIT :
VOICI LE LIEN DU GÉNÉRATEUR :
http://jdr.pierstoval.com/esteren



Le générateur de base est TERMINÉ !!
Maintenant, ce qu'il faut, c'est que VOUS me fassiez vos rapports. Ceci fonctionne, ceci ne fonctionne pas, dans le bouquin il est dit que ci ou ça, et c'est pas dans le générateur, etc etc.

Je parle donc de rapports DE BUGS OU DE DYSFONCTIONNEMENTS MINEURS.

Pour les AMÉLIORATIONS, c'est pour le moment en discussion (voir fin du topic).

Soyez assurés que ce générateur a de très grandes ambitions, et que la communauté qui me suit depuis le commencement (déjà 6 mois en date du 26/04/2013... Loonnnng) m'apporte un grand réconfort dans la tâche ardue qu'est le développement d'une telle application.

Sont déjà prévues des dizaines de mises à jour : récupération d'un personnage généré pour affichage sur tablette ou smartphone, modification d'un personnage en lui donnant de l'XP, ou en changeant son inventaire ou autre, traduction en anglais...
Tout ça nécessite énormément de temps, et je suis seul dans ce travail pour le moment. Peut-être que d'autres pourront participer, on verra ;)






Post original :
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Petit rappel des faits :
J'ai créé il y a un moment un premier générateur de personnage pour notre jeu de rôle préféré, mais je ne suis pas satisfait, car le site était très lourd en code, beaucoup de mémoire, n'est pas intuitif et il n'y a pas d'explication.
Donc c'est un flop, et mieux vaut repartir à zéro.

De ce fait, je pars sur un nouveau système qui fonctionne par "étapes". Nous avons dans le livre 10 étapes "majeures", que j'ai découpées chacune en quelques étapes moins importantes pour qu'à chaque page que le joueur verra, il n'a qu'une chose à penser.
Voici un exemple de découpage pour être plus clair :
Au lieu de "Étape 2 : Métier, Lieu de Naissance et Classe sociale", j'ai donc une étape pour le métier, une pour le lieu de naissance (la région de tri-kazel), une pour la classe sociale (artisan/ouvrier, roturier, écclésiaste ou noble), et une autre pour le lieu de résidence géographique (pas d'autre nom pour choisir entre rural ou urbain, qui donnent chacun des bonus différents).



Revenons à nos moutons, voici la remarque de Clovis :
Clovis a écrit :Bon, étant donné que j'ai déjà suffisamment bavé sur la carte, je vais me concentrer un peu plus sur le générateur de personnage, effectivement encore loin d'être au point, mais très prometteur !

De quel genre d'aide aurais-tu besoin au juste ? S'agit-il de testeurs qui pourront tester le programme jusque dans ses applications les plus subtiles et inattendues, rapporter les erreurs, te faire des suggestions, etc. ou recherches-tu des gens qui pourront s'occuper de la programmation du bouzin en elle-même ?
En réalité pour la programmation ça va, j'aurai besoin vraiment de testeurs !

Par contre, je crois que tu as vu le générateur sur http://esteren.pierstoval.com/ (EDIT : Le lien est mort, cherchez pas. A posteriori, il contiendra le nouveau générateur, mais ce n'est pas encore le cas)
Or, celui-là n'est justement plus d'actu car trop "chiffré" !

Je n'ai pas encore mis en ligne le "nouveau", car le dev est en cours, et j'ai intégré un thème issu de boilerplate usant de bootstrap, et ça nécessite beaucoup d'ajustement.
Quelques élus (Arthus, Daïn, Nelyhann, iznurda, et Iris, notamment) ont pu voir la première ébauche que je n'ai pas mise en ligne longtemps. Je suis actuellement en examen, donc il me faudra une petite semaine avant de remettre tout ça en ligne :) Néanmoins, j'ai eu des avis assez positifs, ce qui me satisfait beaucoup !


En réalité, lorsque j'aurai mis en ligne des phases de tests alpha, d'ici quelques semaines, j'aurai (pour l'instant....) besoin de trois choses, dont une qui parait vraiment importante. (La bêta sera pour toute la communauté)
  1. La première et la plus importante c'est pour les Voies.
    J'ai fait un premier jet de questions : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=440
    Mais ce n'est pas concluant.
    Le CDC est le suivant : faire un système qui permet d'avoir TOUTES les voies de déterminées. Le plus facile, c'est de faire une question par voie, mais il faut également quelque chose de moins flagrant.
    En fait, c'est extrêmement difficile de faire ça, car il faut que chaque voie ait un score bien déterminé entre 1 et 5, que la somme de toutes les voies fasse bien 15, et qu'il y ait au moins une voie à 5 ou une voie à 1 pour éviter les persos trop équilibrés.
    Plusieurs solutions :
    • Trouver un algorithme de proba qui fera que toutes les voies seront bel et bien déterminées par chaque question, compliqué mais faisable, mais pas avec un seul cerveau.
    • Faire en sorte que chaque question ajoute un ou plusieurs points dans une ou plusieurs voies, et à la fin du questionnaire, les points en trop (ou en manque) sont ajoutés ou soustraits aux autres voies par un autre algorithme. Par contre, ça nécessiterait pas mal de programmation, à cause des surplus de points...
    • Faire, comme je disais plus haut, 5 questions, avec 5 choix déterminant la valeur de la voie, de 1 à 5 du coup. Très simple, mais malheureusement les réponses seront beaucoup trop explicites, et inciteront au grosbillisme pour les plus malins.
    • La même chose mais avec des choses beaucoup plus abstraites, comme la symbolique des animaux ou des éléments, ou simplement des sentiments ou de la psychologie (on sait très bien qu'un névrosé et un psychotique sont différents, par exemple, alors que pour beaucoup, la signification est la même)
    En réalité, ce que je veux c'est que le système soit immersif et le moins chiffré possible. En gros, qu'on crée un PERSONNAGE, et pas une FICHE DE PERSONNAGE.
    Arthus, dans sa grande amabilité, m'a bien transmis son ressenti à ce sujet en expliquant que le nouveau système était justement beaucoup plus immersif et qu'il avait déjà en tête l'intégralité du personnage alors qu'il n'avait déterminé que peu de choses sur celui-ci.
    C'est dans cet esprit que je voudrais mon générateur, pour qu'il corresponde à l'ambiance du JdR en lui-même.
  2. La deuxième c'est pour les domaines.
    J'aimerais la même chose que pour les voies, mais c'est plus difficile. En effet, le métier d'un joueur joue sur le domaine primaire et les domaines secondaires, ce qui rend la programmation plus ardue (mais toujours faisable).
    Or, il faudrait du coup réaliser des commentaires pour chaque domaine de compétence, afin que selon le métier s'affichent lesdits domaines avec leurs commentaires.
    Sauf que (et là ça se complique), j'aimerais que l'on sache retranscrire en mots le côté "bonus primaire, secondaire, inférieur ou mineur", en gros le fait que l'on ait droit à +5 dans un domaine, +3 dans un autre, +2 dans deux domaines et +1 dans deux autres.
    Donc il faudrait 4 commentaires par domaine.
    Et 4 * 16 = 64, soit 64 commentaires à réaliser...
    Il faut une description qui correspond au métier et au fait que chaque métier ait son propre domaine de prédilection.
    Ensuite, une description d'un domaine à choisir au cas où celui-ci est disponible en tant que domaine secondaire du métier choisi.
    En troisième, une description du domaine, disponible ou non dans le métier, mais que l'on choisira comme domaine inférieur
    Et en dernier une description d'un domaine majeur dans lequel on n'a que très peu de connaissances.

    Si, si, c'est réalisable, j'ai dans ma tête et sur papier idéalisé l'algorithme de programmation pour le faire, donc c'est faisable, mais je n'ai pas la grandeur d'écrire 64 questions pour ça...

    D'où ma proposition envers la communauté
  3. La troisième c'est pour les régions

    Voici le lien vers la carte des régions que j'ai réalisée en apposant les frontières par-dessus la somptueuse carte de Daïn.

    Dans ma BDD, j'ai donc 32 régions de nommées et positionnées sur mon générateur avec une superbe utilisation de la technologie SVG, néanmoins je n'ai que le nom des régions. Ce qui serait sympathique, c'est que la répartition des régions soit cohérente pour tous les assidus d'Esteren (par exemple j'ai un doute sur la région à laquelle associer l'Abbaye de Corvus, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres doutes que j'ai).
    De ce fait, j'aimerais bien que les membres puissent approuver ou non le "régionnage", dans un premier temps.
    Et dans un deuxième temps, il faudrait une description pour chacune de ces 32 régions.

    Il sera plus simple de le faire pour Taol-Kaer, puisque nous avons des informations sur chaque région dans les différents livres de la gamme, mais il sera beaucoup plus difficile d'associer des informations pour les régions de Gwidre et Reizh dont on sait très peu de choses.

    Arthus m'a intelligemment suggéré, pour l'instant, de "n'autoriser" que la création d'un personnage issu de Taol-Kaer, puisque nous avons beaucoup d'informations dessus, sans compter que la communauté a beaucoup écrit au sujet de ce royaume, et je pense que durant les premiers émois du générateur il serait bon de pouvoir continuer dans ce sens.

Beaucoup de choses à dire, et si vous en êtes à la lecture de cette phrase je vous remercie d'avoir lu tout le pavé, et d'y avoir porté un intérêt, car je tiens beaucoup à ce projet (dans ma tête depuis longtemps), et j'aimerais idéalement qu'il puisse détrôner tout autre système de générateur, et (qui sait, rêvons un peu) qu'il devienne la référence approuvée par le staff :).

Voilà, les propositions sont faites, yapluka !
Dernière modification par Pierstoval le 21 juin 2013, 09:23, modifié 5 fois.

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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Iris » 11 déc. 2012, 19:08

Hello !

J'espère que tu vas tenir le coup & persévérer & aboutir !

A part un soutien moral ponctuel, je crains de ne pas être d'une grande aide, mais je peux poster en t'encourageant à chaque mise à jour ;)


Iris, pom-pom-girl "Allez Allez Allez ! Encore une ligne de code" :mrgreen:
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Crepe » 11 déc. 2012, 21:22

Ton projet m'intéresse aussi et je veux bien essayer de t'aider, même si je ne sais pas trop encore comment.
Tu as déjà un avantage : Rajouter pleins de questions avec plein de variantes ne fera pas un PDF de 1253 pages. :)

Pour la solution de l'algorithme, il peut être utile de reprendre le principe des questionnaires de personnalité des magazines genre Closer et autres bizarreries de l'être humain.
Donc tu pose différentes questions qui vont finir par donner un résultat sur les voies.

On peut imaginer des questions appellant chacune 5 réponses qui donneront un certain nombre de points à une variable. On peut même aller plus loin en faisant un nombre de réponse plus ou moins important où les réponses attribueront genre un total de 6 points (par exemple) mais entre deux ou trois variables.
Au final les variables temporaires des voies devraient avoir un score qui si le système est bien dosé pourrait être convertissable selon un calcul ou une échelle.
On peut imaginer tabler l'évolution selon une division tout simplement ou de vérifier chaque valeur ainsi :
TEMP_Voie compris entre X et Y : Voie = Z

Le problème serait avec cette solution de devoir définir le nombre de questions intéressant pour pouvoir définir un personnage sans pour autant aller trop loin ou aller dans le superflux. Au même titre qu'il faudrait définir une attribution de points suffisante pour avoir en tout cas un résultat à 15 points.

Et là, ma logique d'ancien aspirant programmeur s'arrête là pour le moment. ^^
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Pierstoval
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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Pierstoval » 12 déc. 2012, 08:52

C'est une excellente idée !

On pourrait donc imaginer un système avec des questions qui donnent plus ou moins de score à une voie, etc.

Dans ma tête ça résonne déjà :

On établit entre 5 et 10 questions (idéalement le moins possible, 6 questions me parait parfaitement correct dans ce cas, mais le côté aléatoire pourrait être parfait ! Faire 10 questions, mais à la création, seulement 5, choisies aléatoirement... Bref)

Du coup, une question avec 5 réponses qui donnent entre 1 et 5 points à un petit "sous-total". Du coup, le nombre de point oscillera entre 1 et 25 si l'on prend l'algorithme à la base.

De ce fait, on divise le sous total par 5 et on arrondit normalement ( >=.5 = +1 ; <.5=0 )
Comme ça, on aura bien un score qui va de 1 à 5, qui sera le score de voie !

Par contre, personnellement je pense qu'il faudrait que chaque question comprenne 5 choix correspondant chacun à une voie, et attribuant un score de 1 à 5.
Admettons :
Question 1 :
Réponse A : +5 Combativité
Réponse B : +4 Empathie
Réponse C : +3 Créativité
Réponse D : +2 Raison
et Réponse E : +1 Idéal

Question 2 :
Réponse A : +5 Empathie
Réponse B : +4 Raison
Réponse C : +3 Empathie
Réponse D : +2 Combativité
et Réponse E : +1 Créativité

Et ainsi de suite

De ce fait, chaque voie est représentée à un score différent..

Qu'en dis-tu ? (et qu'en dites-vous ? Oui, vous, le lecteur qui ne poste pas :D )

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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Pwyll » 12 déc. 2012, 11:00

Le lecteur qui ne répond pas adore l'idée des questions et des scores et l'utiliserait si le système existait !
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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Légan » 12 déc. 2012, 11:29

J'ai suivi attentivement le développement des différents générateurs de personnage et c'est effectivement quelque chose de très intéressant pour les campagnes en ligne.

Dans Morrowind (The Elder Scrolls III), un questionnaire était soumis au joueur au début du jeu afin de déterminer la classe qui lui "collait" le plus. De mémoire, je crois qu'il y avait une quinzaine de questions très diverses et loin d'être facilement optimisables.

Je crois donc que, si tu veux être efficace, tu dois faire en sorte que chaque réponse influence toutes les voies.

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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Crepe » 12 déc. 2012, 12:40

Le problème est que si l'on veut des réponses qui influent plusieurs voies sans rien omettre, ça nous donne selon mes calculs 11 possibilités (même si 11, ça me parait un résultat bizarre mais bon) :

Code : Tout sélectionner

5+4+3+2+1
5+3+3+3+1
5+3+3+2+2
5+4+2+2+2
5+5+2+2+1
5+4+4+1+1
5+5+3+1+1
4+4+3+2+2
4+4+4+2+1
4+4+3+3+1
4+3+3+3+2
Je ne pense pas que l'on va donner 11 réponses à chaque questions, cela veut donc dire qu'il va falloir faire des choix si l'on part sur ce principe, donc limiter certaines possibilités. Mais j'ai beau retourner le problème, je sens que c'est bien là que l'on va arriver :(
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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Légan » 12 déc. 2012, 13:01

Simplifions le problème.
Imaginons qu'il n'y ait que 2 voies à mettre en place (que l'on nomme A et B), avec 6 points.

Au final, il nous faut obtenir l'une des 5 possibilités suivantes :

Code : Tout sélectionner

5 - 1
4 - 2
3 - 3
2 - 4
1 - 5
Je suis persuadé que l'on peut résoudre ce problème avec 3 questions, chacune ayant 3 propositions.
Pour chaque question, les réponses fournissent la tendance générale :

Code : Tout sélectionner

Voie A ++
Voie A - Voie B
Voie B ++
L'idée n'est pas de définir précisément pour chaque réponse la répartition des points dans les Voies (non montré sur mon exemple) mais une tendance globale, une orientation.
D'ailleurs, les réponses peuvent n'influer que sur une ou plusieurs voies, indépendamment les unes des autres.

De plus, je viens de vérifier, Morrowind pose 10 questions aux joueurs, avec 3 choix. Et avec ça, il détermine une classe parmi 21 possibles.

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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Arthus » 12 déc. 2012, 16:01

Hello!

J'avais essayé de t'envoyer ce message par mp pour répondre à tes réactions à mon "test", Pierstoval, mais j'ai perdu ledit message... et j'ai eu la flemme de le recommencer.

Mon point de vue sur la question des voies et points de "compétence" est qu'il n'est pas nécessaire de trop en faire.

J'ai réparti mes voies sur ton générateur sans utiliser de questionnaire, et j'ai trouvé ça très bien. J'aurais le même ressenti si ton générateur utilisait le même système pour les compétences. Sachant qu'il ne s'agit que de deux étapes sur 22, cela ne brise en rien l'immersion, et donne quand même au joueur quelque chose de concret auquel se raccrocher (parce que le risque des questions est là : quid si le joueur a une perception différente de la tienne, et qu'une réponse reflète selon lui de la combativité, là où toi tu vois de l'idéal?).

En plus, pour toi, c'est plus simple.

Pour tout de même conserver l'aspect "rôle" du truc, une idée simple serait de rajouter un commentaire qui évolue en fonction des valeurs chiffrées.

Pour les voies, tu reprends ainsi le tableau des caractères (quelqu'un qui met 4 ou 5 en combativité verra ainsi apparaître "traits de caractère négatifs potentiels": irritable, nerveux,... et "traits de caractère positifs potentiels " : courageux, énergique...), ce qui facilitera l'étape d'élaboration de la santé mentale.

Pour les "compétences", tu rajoutes seulement un "titre" en fonction du score global de la compétence (genre 1-2 débutant, 3-4 novice, 5-7 professionnel, 8-10 expert, 11-14 maître, 15 légende). Et le tour est joué! :)

Voilà donc mon retour, qui ne sont que des suggestions...
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Re: [WIP] Générateur de personnage V2 par Pierstoval

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Message par Clovis » 12 déc. 2012, 16:16

Personnellement, je voyais plutôt un système de création de personnage clés en main : plutôt qu'un questionnaire qui mène au chiffrage des différentes caractéristiques, j'avais en tête une informatisation du processus de création. C'est qu'en ce qui me concerne, j'avoue être nettement plus motivé par la possibilité de pouvoir gérer l'élaboration de mon avatar d'un bout à l'autre plutôt que de suivre une série de questions qui mèneront à un résultat qui ne me satisfera peut-être pas. Je rejoins donc Arthus sur le fait qu'il n'est en rien dommageable de s'en tenir à une répartition chiffrée formelle qui marche toujours bien.

Cela dit, ça ne reste que mon opinion. Je saisis tout à fait l'intérêt et la pertinence d'un fonctionnement tel que Pierstoval le propose, et me souviens d'ailleurs d'un système similaire qui avait été élaboré pour COPS, permettant une création à la fois ludique et anti-optimisation.

Bon, pour le côté technique de la chose, je suis clairement à la ramasse, étant donné que je n'y connais pour ainsi dire rien et que je n'ai pas l'esprit très apte aux computations ! Par contre, quant à faire des simulations, pourquoi pas.
Allez, come on, allons-y, here we go, en avant, godspeed, hardi, let's do this!

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