Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

J'ouvre ce topic pour revenir une question lancée par Shurat qui fait beaucoup débat à ma table.
Il s'agit de la question de la séparation de la défense et de l'attaque.

shurat a écrit :Alors donnez moi votre avis:
Quand on apprend a se battre on commence par apprendre a se défendre et à attaquer les deux sont intrinsèquement liées on ne peut pas (amha) dissociés sa en deux "compétences" du coup comment vous justifieriez cela?

Si pour moi, ce n'est clairement pas un problème, Shurat et les autres ont énormément de mal avec le concept de CA propre à D&D repris dans Esteren (pour des raisons évidentes de simplicité).
Ayant quelques expériences en Arts Martiaux et Escrime que je n'ai pas du tout (1 an d'Aïkido mais j'ai retenu uniquement comment me réceptionner), ils avancent qu'en combat, on apprend toujours une attaque et sa défense. Limite on apprendrai même plus de défenses que d'attaques. C'est à cause de cette vision que le fonctionnement d'une classe d'armure à évolution séparée de l'attaque leur pose un sérieux problème.
D'un autre côté, après ma "super" étude mathématique du jeu où je montre notamment que rattacher la Défense au Combat Armé fait perdre 250 points d'expérience dans le coût d'évolution d'un personnage, j'ai vraiment envie de trouver une vision de cette défense évolutive qui puisse contenter tout le monde. Le problème est que je n'ai vraiment aucun argument pour calmer ce blocage dût à leur expérience personnelle... donc je me suis lâchement tourné vers le forum. ^^

Donc très simplement je vous dirai ...
Help !

Hmm, je t'avoue que je ne vois pas vraiment par quel bout prendre le problème. En fait, c'est peut-être parce que je manque de perspective en la matière, mais j'ai du mal à me représenter exactement comment on pourrait fonctionner autrement qu'avec un score "Attaque" et un score "Défense", à moins de simplifier à outrance le système en réduisant le tout à une valeur "Combat" qui représenterait l'aptitude martiale globale du personnage, et réduirait de beaucoup les particularités entre chaque personnage, puisqu'on retire le potentiel de rendre chaque combattant unique de par ses caractéristiques en la matière.

Évidemment, il y a aussi l'option inverse, qui consisterait à greffer de nouvelles mécaniques au système, mais qui le rendrait alors à mon sens trop compliqué pour Esteren qui se veut rapide, simple et concis.


Pourrais-tu partager avec nous ta ""super" étude mathématique du jeu où [tu montre] notamment [comment] rattacher la Défense au Combat Armé" ? Peut-être que ça ouvrira des pistes !

Salut,
Je rebondis avec le même argument donné dans l'autre topic.

Si tu veux assumer un lien entre attaque et défense, il te suffit de permettre aux joueurs de faire basculer des points de leur attaques vers leur défense.
A D&D, il y a un don qui permet cela (Expertise du combat), à Rolemaster/ Harp, on fait ça de base, par exemple. Rien de très innovant et surprenant donc. Autoriser un maximum de +5/-5 est un bon début je pense.
EDIT: Pour aller un peu plus loin dans ce sens, peut-on dire qu'on a la même Défense selon si on porte une épée que l'on maîtrise très bien ou un poignard? Dans mes règles maisons, j'utilise cette fonction de "Expertise du combat" car savoir bien se servir d'une arme "peut" (selon l'attitude choisie) aider à la défense.

Développer sa Défense aux OdE revient à développer aussi sa capacité d'esquive. Tu te rappelles tes jeux d'enfants? La balle aux prisonniers? Où tu devais esquiver les balles des adversaires. En Boxe, on t'apprend à esquiver, en judo, on t'apprend à esquiver un balayage pour créer un déséquilibre etc. Tu peux très bien t’entraîner à tout cela sans passer par l'attaque, il n'y a aucun lien nécesaire.

Au titre des arguments à donner à tes joueurs:
Je ne sais pas d'où leurs arguments sont issus mais, pour avoir fait pas mal d'arts martiaux et baignant un peu dedans depuis avec mes potes, il y a plusieurs point à retenir. Je prends en exemple les arts martiaux, puisqu'ils ont été évoqué.
Pour moi, il est primordial de garder l'évolution de la défense à part, et je vais tenter de te donner des arguments pour tes joueurs.

- Oui, on t'apprend des techniques de défense, non, la défense n'évolue pas (et de très très loin) de concert avec l'attaque. La défense est longue à mettre en place.

L'attaque:
L'attaque ou techniques d'attaque (on différencie l'attaque "coup porté" duKaraté/ Tae Kwon Do des techniques d'attaques d'Aikido/Judo par ex ) est simple à apprendre et à reproduire avec un peu d'effort. S'il suffisait de connaitre toutes les prises de Judo debout/au sol (ouais, moi, c'est le Judo) et les Katas, il te suffirait d'un an (au sens figuré) pour être ceinture noire.
On t'apprend ce coup-ci, cette projection-là et hop, tu connais l'attaque. Simple. Une bonne image à cela est les Katas, un enchaînement complexe de techniques. En compét', un personne pourrait être super forte en Kata, faisant toutes ses techniques parfaitement, mais en combat se révélerait une quiche, car peu de lecture du combat, pauvre défense.

La difficulté des attaques réside dans son utilisation instinctive, rapide et coordonnée avec d'autres attaquesn qui suivent. Mais, techniquement, c'est acquis, tu connais toutes les attaques que tu peux faire, n'est-ce pas? Trop facile ce sport .. ben non.
Les attaques sont généralement ce que j'appelle "propres", car formatées par un entrainement strict. Tout débordement est sanctionné (pas de coup de coude, de tête etc), elles obéissent à des règles (en théorie, bien sur)

La défense:
Bien sur, on t'apprend des bases de défense, mais ce que l'on ne peut pas t'apprendre, c'est les séquences d'attaques qui vont survenir, principalement parce que l'attaquant ajuste toujours son attitude, feinte, et a son façon de combattre.
La défense revient à comprendre les attaques de l'adversaire et à appliquer le modèle de combat que tu as appris (escrime/ Karaté/ etc.). Cela demande une lecture du combat très précise et doit être fait à chaque combat. Cela demande donc une grande capacité d'adaptation et de réflexion martiale, qui n'a rien à voir avec l'attaque proprement dite. De plus, elle fait appel à beaucoup de réactions instinctives et d'anticipation, qui ne surviennent qu'après des heures et des heures d'entrainement, parfois même jamais. Il y a toujours des modèles qui viennent et reviennent, et la défense est surement basée sur leur identification, ce qui permettra une contre-attaque efficace.

Enfin, on peut aussi raisonner par l'absurde (vieux réflexe de cours de math):
Si l'attaque et la défense étaient liées et évoluaient de concert, il n'y aurait que des statu-quo. Une attaque est une attaque, un coup porté est un coup porté, il n'y a aucun mystère dans son application. Techniquement, la raison du succès de l'attaque est due au fait que le bras/ bouclier/ parade de l'adversaire n'était plus là. Le défenseur a failli dans son anticipation, sa lecture du combat.
Ce qui est piégeur en JdR, ce sont ces stats qui disent que tu as 14 en Attaque, 12 en Défense. C'est certes très facile à appréhender, mais faux dans sa réalité. L'idée qu'apporte Rolemaster est plus proche de ma vision des choses, disant que la défense est juste ta vivacité et que ta réelle défense martiale dépend de ton attitude (basculement de point d'attaque en défense à loisir).
A ce titre, les OdE sont allé dans ce sens avec les attitudes de combats, pour couper la poire en deux.

Je me permet de mentionner que je fais abstraction de la force et condition physique générale des opposants. Certes, elle est importante mais n'entre pas toujours dans l'équation. J'ai assez vu de combats sur des tatamis avec des vieux maîtres apparemment tout croulants et qui mettaient au tapis des plus jeunes et plus fort physiquement.

C'est ma vision des choses, en tout cas. J'espère qu'elle pourra t'aider.

Hello! Pour rebondir sur la comparaison avec les arts martiaux actuels (et les intéressants développements de Daïn), je pense que la comparaison est assez mal choisie.

Comme dit dans l'autre sujet, je pense qu'il y a assez peu de points de comparaison entre l'apprentissage des arts martiaux actuels et l'apprentissage du combat "made in moyen-âge" d'Esteren. En effet, entre un mec actuel, cultivé et bien nourri, qui pratique en salle depuis dix ans l'apprentissage individuel d'un art martial oriental à mains nues dans un cadre non létal, et un soldat inculte du moyen-âge qui utilise un équipement lourd et pas toujours adapté à la finesse (ne me faites pas croire qu'une claymore est une arme tranchante ou perforante...) luttant pour sa vie en se basant autant sur son expérience en combat réel que sur l'entraînement sommaire qu'il a reçu, il me semble y avoir un très large fossé...

Et même pour les rares élites qui ont accès à un maître d'armes, j'ai du mal à me représenter quelque chose d'aussi sophistiqué que les arts martiaux orientaux ou le combat au fleuret... ... pour un mec qui se bat à l'épée longue avec armure lourde et bouclier!

Du coup, il me semble que des tactiques telles que "foncer dans le tas et taper" (attaque sans défense), "esquiver jusqu'à ce que l'adversaire se fatigue" (défense avec très peu d'attaque), ou "se cacher derrière son bouclier jusqu'à pouvoir lacher un coup de masse" (idem que l'exemple précédent) collent nettement plus à l'esprit d'Esteren que "utiliser l'énergie cynétique de l'adversaire en la retournant contre lui", "la botte de Neuverre" ou autre...

Le pécore qui manquait d'entrainement n'avait pas cet équipement lourd, pas de claymore, pas d'armure en plaque ou de cotte de maille... Avoir ces matériaux c'était être pété de thune et donc être formé à l'art du combat et pour en faire, en escrime med comme dans les autres sports de combat on apprend d'abord à se défendre: éviter de mourir de l'arme de l'autre afin de pouvoir le tuer sois même. J'ai passé des mois à apprendre les parades avant qu'on ne cherche à m'apprendre à toucher celui d'en face et lorsque ce fut venu, c'était pas par une attaque directe, mais d'abord par une contre attaque. C'est seulement après avoir appris à se protéger qu'on apprend à agresser l'autre.

@Arthus:
Je pense que tu soulèves là un sujet très intéressant. En effet, les arts martiaux, comme son nom l'indique, sont un "Art", une discipline poussée à l'extrème au point d'en établir des codes et d'obtenir une perfection théorique la transformant en forme d'art.
Cela est propre à la culture nippone, rien à voir avec la culture européenne.

Toutefois,
On intègre généralement dans un JdR toutes les formes nobles des disciplines ou métiers.
Ainsi, le barde est "anobli" d'un rôle de médiateur, musicien d'élite, ambassadeur et autre. Nous avons des ordres de chevaliers (lames/ ronces/ etc) qui ont des codes de conduite et une façon de se battre propre. Dans"la vieille tour" de NDDDN, on y voit des combats forts épiques et surréalistes. Tout ça fait partie, du JdR et a pour but de nous faire rêver.

Le but n'est, à mon avis, pas de faire de la simulation réaliste, et il faut adapter quelques petites choses. Les techniques dans l'escrime européenne ont pris leurs lettres de noblesse avec les italiens dans le 17/ 18ème siècle. Rien à voir avec le moyen age, en effet.

On accèpte généralement le fait que des ordres de chevalerie apporte un entrainement martial, et, pour leur donner un peu de personnalité, on leur concède un entrainement strict et normalisé, avec de jolies attaques, des défenses etc.
Après, je ne suis pas assez calé en combat à l'épée pour avoir un réel crédit, mais je suis sur que les passes d'armes sont aussi codifiées et ont des séquences classiques.
Je me rappelle être allé à Carcassonne et y avoir vu des combats entre "chevaliers" très sympas, assez réalistes et avec une chorégraphie pas si flagrante que ça. Bon, c'est sur que leur armure ne pesaient pas 25 kg non plus ...

Teross a écrit :Le pécore qui manquait d'entrainement n'avait pas cet équipement lourd[...]

Je dirais même que le pécore ne savait pas se battre et je le vois bien se cacher derrière ses bras pour se protéger d'un coup d'épée. Outre le fait de ne pas savoir se battre, il y a un point non abordé et que les OdE met très en avant: La santé mentale et la peur!

Savoir se battre, c'est d'abord accepter l'idée de se battre, tout court. Prendre un épée et se dire que l'on va (tenter de)éviscérer l'énergumène d'en face, c'est déjà un pas énorme entre le-dit pécore et le PJ
Exit le pécore ...

Arthus a écrit : Du coup, il me semble que des tactiques telles que "foncer dans le tas et taper" (attaque sans défense), "esquiver jusqu'à ce que l'adversaire se fatigue" (défense avec très peu d'attaque), ou "se cacher derrière son bouclier jusqu'à pouvoir lacher un coup de masse" (idem que l'exemple précédent) collent nettement plus à l'esprit d'Esteren que "utiliser l'énergie cynétique de l'adversaire en la retournant contre lui", "la botte de Neuverre" ou autre...

Que l'on ne s'y trompe pas, la botte de nevers et autre coups secrets n'ont jamais existé. Pure invention de romanciers ^^

Juste ma petite contribution au passage :

Attention à ne sous-estimer ni la complexité et l'art des attaques (puisque cela inclue également les feintes, des angles surprenant, la gestion de l'allonge, le "jeu de jambe", la contre-attaque dans la mesure où on raisonne en passe d'arme au sens large) ni la complexité de l'escrime médiévale en effet.

Des traités d'escrime médiévale sont étudiés actuellement et ceux qui tentent de les reproduire soulignent l'efficacité de ces techniques et leur parfaite adaptation aux armes et armures de l'époque.

Pwyll, qui a aussi pratiqué par-ci par-là

Tout à fait d'accord avec Pwyll.
L'escrime médiévale était très complexe comme en témoignent certains traités comme le célèbre Talhoffer (l'un des plus connus) décrivant les différentes attaques, parades, gardes et contre-attaques possibles.
Pour faire simple, on peut dire que l'escrime médiévale (je parle ici des combats à l'épée bâtarde principalement) se base sur une série d'attaques de base et de parades associées. Les coups utilisent le poids de l'arme pour augmenter la force d'impact grâce à des mouvements d'attaque en arc de cercle. Une fois ces coups maitrisés, c'est à dire suffisamment pratiqués pour qu'ils deviennent instinctifs, l'apprentissage devient plus technique : notions de contre-attaque, d'esquives, de déplacements en combat, etc.
Bien souvent, une série de coups efficaces et difficiles à prévoir suffit à vaincre. Les combats ne dure que peu de temps. La technique et l'expérience, qui acquièrent en se mesurant à un grand nombre d'adversaires différents et en pratiquant différents styles, permet d'improviser et d'avoir le dessus quelque soit l'opposant. Un style plus "bourrin" et très rapide, jouant sur un avantage physique du combattant, peu compenser en partie la suprématie de la technique. L'état d'esprit, la concentration et un peu de chance entrent aussi en ligne de compte.