Parade : Contre-Attaque

[Arthus]

Je bi-poste pour éviter "l'effet pavé".

La discussion qui a lieu ici me semble indiquer que les règles de combat du livre de base ne sont pas totalement claires (ou alors, je lis mal/trop vite/pas assez attentivement, ce qui est très possible! ).

J'ai rapidement relu ces règles hier, avec l'exemple concret proposé, mais certaines incertitudes demeurent :

- quand a lieu l'annonce d'une attitude rapide?
- quand a lieu l'annonce d'une action?
- Quand a lieu l'annonce d'une parade?

En effet, dans l'exemple du livre, on a en substance (je ne connais plus l'exemple par coeur):

- Micheline et le brigand comparent leur rapidité. Le brigand a 8, Micheline a 7.
- Micheline annonce son attitude : offensive. Le brigand annonce son attitude : défensive.
- résolution de l'attaque du brigand : jet de dé. Résolution de l'attaque de Micheline : jet de dé.

A quel moment Micheline aurait-elle pu annoncer son intention de choisir une attitude rapide, pour essayer de surclasser le brigand? Quand le brigand a-t-il annoncé qu'il tapait Micheline, et pas son pote Jean-Paul? Quand aurait-il pu annoncer son intention de parer un éventuel coup de Micheline?

Je pense que répondre à ces questions permettrait de régler une bonne partie des problèmes de ce topic.

Du coup, l'un des auteurs/créateurs du système de jeu/playtesteur sur le long terme(bref, en priorité Nel, Clovis ou Iris) peut-il expliquer comment cela se passe concrètement, et donner un exemple concret impliquant une attitude rapide, une parade et plusieurs adversaires?

Exemple concret : Micheline a une rapidité de 7 et un potentiel de 2, tandis que les brigands ont tous deux l'art du combat parade, et des rapidités respectives de 7 et 10 (et 2 de potentiel). Micheline opte pour une attitude rapide, tandis que le brigand le plus rapide veut parer. Comment cela se résout-il en pratique?

[Clovis]

Le déroulement d'une passe d'armes est détaillé noir sur beige p.236 :

• 1. Détermination de l'ordre d'action
• 2. Annonce des Attitudes
• 3. Résolution de l'action
• 4. Calcul des dommages

Je vais reprendre ton exemple concret Arthus. A fin de simplicité, on ne va pas faire tirer 1D10 à chaque combattant pour déterminer l'Initiative, et on prendra simplement leurs scores de Rapidité bruts.

1. Détermination de l'ordre d'action

A ce stade, seule l'attitude rapide peut être annoncée. Micheline, voulant au moins avoir l'initiative sur un des deux Brigands, annonce tout de go que son attitude sera rapide, ce qui porte sa Rapidité à 9.

N.B : si les deux initiatives étaient restées les mêmes, les deux protagonistes auraient dû annoncer leurs attitudes en même temps, et leurs actions se seraient résolues en même temps.

2. Annonce des Attitudes

Incidemment, cette phase est aussi l'annonce de l'action.

Brigand 1, avec son 7 en Rapidité, annonce que son attitude sera offensive, pour mettre une rouste à Micheline

Micheline, avec son désormais 9 en Rapidité du fait de son attitude rapide, annonce qu'elle va attaquer Brigand 1 avant que celui-ci n'ait le temps d'agir.

Brigand 2, qui a 10, a pu analyser la situation et va pour sa part se cantonner à une attitude standard, et faire usage de sa Parade pour couvrir Brigand 1.

C'est là que le caractère flou de la Parade devient problématique. Pour ma part, je considère qu'un combattant qui annonce une Parade peut choisir de cibler un allié (il parera alors toutes les attaques qui lui seront destinées) ou un ennemi (il parera alors toutes les attaques qu'il portera).

3. Résolution de l'action

Brigand 2 est en Parade, et parera toute attaque ciblant Brigand 1.

Micheline est en attitude rapide, et attaque Brigand 1. Brigand 2 s'interpose alors (puisqu'il a choisi de protéger Brigand 1) et tente de parer l'attaque de Micheline. Si Micheline dépasse le score de Parade de Brigand 2, son attaque a lieu normalement, et on compare alors son score d'Attaque à la Défense de Brigand 1. Sinon, Brigand 2 pare l'attaque de Micheline.

Enfin, Brigand 1 résout son attaque contre Micheline


La phase de calcul des dommages étant évidente, je ne m'étendrai pas dessus. Est-ce que ce passage en revue en détail répond à vos questions, ou est-ce qu'il y a toujours baleine sous gravillon ?

[Arthus]

2. Annonce des Attitudes

Incidemment, cette phase est aussi l'annonce de l'action.

Ah, ben voilà! Je pense que cette phrase, toute sybilline et incidente qu'elle soit, règle pas mal de problèmes...

En effet, si l'annonce des attitudes coïncide avec l'annonce des actions (ce qui n'était pas précisé aussi clairement, si je ne me trope pas ^^), alors il devient totalement impossible de "perdre son tour" parce qu'on s'est mis en parade...

Ce point n'était sans doute pas clair dans le livre de base, vu le nombre de messages d'intervenants différents qui ont porté sur ce sujet très précisément dans ce topic ("si mon adversaire voit que je me mets en parade, il attaque mon voisin", ça implique que la parade est annoncée au moment où l'ordre d'annonce se fait par ordre décroissant de rapidité... Donc qu'on se trouve à la phase de résolution d'action, et pas à celle de l'annonce des attitudes!).

Du coup, si j'ai bien tout compris, ma proposition correspondait en fait à une application stricte des règles officielles? (et dire que, 4 pages plus haut, tout le monde s'accordait à dire que cela ralentissait et complexifiait les combats! ^^")

C'est là que le caractère flou de la Parade devient problématique. Pour ma part, je considère qu'un combattant qui annonce une Parade peut choisir de cibler un allié (il parera alors toutes les attaques qui lui seront destinées) ou un ennemi (il parera alors toutes les attaques qu'il portera).

Pour ma part, j'aurais tendance à dire qu'une parade ne peut s'appliquer qu'à une seule et unique attaque par passe d'armes. En effet, elle semble se comporter comme une attaque qui cible une attaque adverse, dans son fonctionnement. Puisque les personnages n'ont qu'une seule attaque par passe d'armes, ils n'auraient droit qu'à une seule parade également.

Ou, dit autrement : une parade ne serait pas une posture, mais une action (comme "frapper", "incanter", etc).

On peut donc se retrouver face à des situations tragiquement héroïques où le noble combattant détourne le coup de hache fatal asséné par un barbare malodorant à sa dulcinée, pour se faire embrocher ensuite par l'estramançon rouillé et ébréché du deuxième barbare malodorant (puisqu'il a ouvert bien grand sa garde pour protéger sa dulcinée)!

Le combattant se retrouverait ainsi face à un vrai choix : se protéger soi-même, ou protéger les autres au péril de sa vie?

Au passage, cette conception explique aussi pourquoi il ne serait pas possible de combiner parade et contre-attaque. En effet, une parade est une action de type attaque qui cible une autre attaque (ou une arme, à la rigueur). Une attaque est une autre action qui cible un individu. Donc, combiner parade et contre-attaque reviendrait à autoriser deux actions différentes sur deux cibles différentes dans une même passe d'armes, ce qui n'est pas possible dans la philosophie du système actuel (où même le combat à deux armes ne donne pas droit à une action supplémentaire).

[Clovis]

Ah, ben voilà! Je pense que cette phrase, toute sybilline et incidente qu'elle soit, règle pas mal de problèmes...

En effet, si l'annonce des attitudes coïncide avec l'annonce des actions (ce qui n'était pas précisé aussi clairement, si je ne me trope pas ^^), alors il devient totalement impossible de "perdre son tour" parce qu'on s'est mis en parade...

Ce point n'était sans doute pas clair dans le livre de base, vu le nombre de messages d'intervenants différents qui ont porté sur ce sujet très précisément dans ce topic ("si mon adversaire voit que je me mets en parade, il attaque mon voisin", ça implique que la parade est annoncée au moment où l'ordre d'annonce se fait par ordre décroissant de rapidité... Donc qu'on se trouve à la phase de résolution d'action, et pas à celle de l'annonce des attitudes!).

En fait, je n'y avais pas trop pensé avant, et c'est en rédigeant ce passage en revue que je me suis dit "Attends voir, en fait, si on attend la phase de résolution pour annoncer la teneur des actions, c'est crétin !"

Ce n'est effectivement pas dit clairement dans le Livre 1, mais quand y réfléchit, c'est tout à fait logique.

Pour ma part, j'aurais tendance à dire qu'une parade ne peut s'appliquer qu'à une seule et unique attaque par passe d'armes. En effet, elle semble se comporter comme une attaque qui cible une attaque adverse, dans son fonctionnement. Puisque les personnages n'ont qu'une seule attaque par passe d'armes, ils n'auraient droit qu'à une seule parade également.

Argument tout à fait pertinent, auquel j'adhère. C'est vrai que si on laisse la possibilité de parer toutes les attaques qui vont vers une cible, ça fait un effet "mur imprenable" plutôt abusé !

[LordKA]

Ah, ben voilà! Je pense que cette phrase, toute sybilline et incidente qu'elle soit, règle pas mal de problèmes...

En effet, si l'annonce des attitudes coïncide avec l'annonce des actions (ce qui n'était pas précisé aussi clairement, si je ne me trope pas ^^), alors il devient totalement impossible de "perdre son tour" parce qu'on s'est mis en parade...

En fait, je n'y avais pas trop pensé avant, et c'est en rédigeant ce passage en revue que je me suis dit "Attends voir, en fait, si on attend la phase de résolution pour annoncer la teneur des actions, c'est crétin !"

Tout à fait d'accord Arthus, avec l'annonce de l'action concomitante avec celle des attitudes, tout problème est réglé !!

Je vais de ce pas prévenir mes joueurs !! Merci encore Clovis